Обсуждение О китайских дизель-генераторах поставляемых АО «Азимут» со своими РМС и приводными маяками

max

Пользователь
Сообщения
68
Реакции
0
Баллы
6
Зачем нам придумывать алгоритм поставки ДЭС?
Алгоритм понадобился потому, что кто-то решил предоставить поставку ДЭС Азимуту. Азимут не благотворительный фонд и вряд ли откажется выжать максимум навара за эту «услугу». Мы сами не в состоянии выбрать нормального производителя ДЭС и прописать в ТЗ возможность сопряжения с системами мониторинга Азимута?
 
Последнее редактирование:

Вячеслав Бачило

Пользователь
Сообщения
26
Реакции
0
Баллы
1
Проблем с согласованием мощности ДЭС и нагрузки, рабочим температурным режимом двигателя у Вас нет?
С температурным режимом все нормально, двигатель не перегревался ни разу. По согласованности нагрузки- вопрос интересный, мощность ДГУ 7,8 КВт - нагрузить до номинала вряд ли получится(вся нагрузка на объекте в основном приходится на обогреватели и кондиционер).
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Алгоритм понадобился потому, что кто-то решил предоставить поставку ДЭС Азимуту. Азимут не благотворительный фонд и вряд ли откажется выжать максимум навара за эту «услугу». Мы сами не в состоянии выбрать нормального производителя ДЭС и прописать в ТЗ возможность сопряжения с системами мониторинга Азимута?
Еще раз повторюсь. Поставку ДЭС и сопряжение с системой мониторинга ОБЯЗАН производить именно АЗИМУТ. И отвечать за качество этой системы тоже должен он как интегратор. Дефективных поставщиков Азимут обязан отсеивать на входном контроле качества. На мусоре долго не наваришься. Покупатели разбегутся (как везде в мире) или завопят и побегут жаловаться Путину (как в России).
 

max

Пользователь
Сообщения
68
Реакции
0
Баллы
6
Поставку ДЭС и сопряжение с системой мониторинга ОБЯЗАН производить именно АЗИМУТ.

Установка в любую ДЭС, (заказанную центром ОВД в соответствии со своими предпочтениями и с учётом мощности нагрузки), ,согласованного с Азимутом контроллера управления, обеспечит сопряжение с системой мониторинга Азимута. И зачем нам нужен Азимут-интегратор?

Покупатели разбегутся (как везде в мире) или завопят и побегут жаловаться

Это про рыночную экономику? В нашем случае рыночные отношения конечно работают (наверное), но зачем их проверять на себе? Сколько кривых ДЭС на основе китайских дизель-генераторов будет поставлено Азимутом прежде чем покупатель (ГК) завопит?
 

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Нам производитель должен поставить РМС под ключ как объект в целом

Вы сами то верите, что пишите!)))

Вам никто и ничего не "Должен".

а чтобы аргументировать эту позицию, я просто кой-чего подскажу: гляньте в тот самый сертификат МАК № 610 на Систему посадки ILS2700 АЕСФ.461511.001
(для размышления: даже на сайте Азимута его к превеликому удивлению нет для обозрения - тайна покрытая мраком).

А там вокурат и находится корень обсуждаемой проблемы.

Если непонятно, то скажу прямо - все, что сертифицировано МАКом и получило Сертификат типа № 610, как это не прискорбно, но в сертифицируемом составе: ни ДЭС, ни модемов, ничего того, что связано с ЛВС (каналообразующая), ни вспомогательной аппаратуры (заград.огни, видеонаблюдение, кондиционирование, обогреватели, СКУД, охранка и пожарная сигнализация) под сертификацию не попало со всеми вытекающими.

Очень бы хотелось знать мнение производителя сего оборудования по данному вопросу.
 

Service_Azimut

АО "Азимут"
Сообщения
87
Реакции
14
Баллы
8
Мы бы хотели сертифицировать изделие "полностью", однако нет требований по обязательной сертификации в составе изделия контейнера, СЖО, ДГУ, каналообразующей аппаратуры, охранно-пожарной сигнализации и пр. В подтверждение моих слов: АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА, Часть 170, СЕРТИФИКАЦИЯ ОБОРУДОВАНИЯ АЭРОДРОМОВ И ВОЗДУШНЫХ ТРАСС (АП-170), Том II, СЕРТИФИКАЦИОННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ОБОРУДОВАНИЮ АЭРОДРОМОВ И ВОЗДУШНЫХ ТРАСС, Издание третье. Глава 2, пункт 2.2. НАЗЕМНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ СИСТЕМ ПОСАДКИ МЕТРОВОГО ДИАПАЗОНА ВОЛН (ИЛС).
В томе 1, Приложение 1, приведен ОБЩИЙ ПЕРЕЧЕНЬ ТИПОВ ОБОРУДОВАНИЯ АЭРОДРОМОВ И ВОЗДУШНЫХ ТРАСС, ПОДЛЕЖАЩЕГО СЕРТИФИКАЦИИ. Контейнеры, ДГУ и пр. отдельно от ILS (к примеру) тоже не сертифицируется МАКом.
Поправьте меня, если я не прав.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Если непонятно, то скажу прямо - все, что сертифицировано МАКом и получило Сертификат типа № 610, как это не прискорбно, но в сертифицируемом составе: ни ДЭС, ни модемов, ничего того, что связано с ЛВС (каналообразующая), ни вспомогательной аппаратуры (заград.огни, видеонаблюдение, кондиционирование, обогреватели, СКУД, охранка и пожарная сигнализация) под сертификацию не попало со всеми вытекающими.
Вот так всегда в родной сторонушке. Мы рассуждаем о сертификации, имея ввиду некую бумажку МАКа. Давайте вспомним смысл этого процесса. Сертификат МАК подтверждает соответствие чего-то специфическим требованиям для авиационного применения. РМС имеет специфические характеристики, подтвержденные Сертификатом типа. Ничего специфически авиационного в ДГУ и модемах не существует. Что там сертифицировать. Там действуют другие документы соответствия нормативам (ГОСТЫ, ТУ и различные стандарты по электросвязи). Речь идет не о бумажке, а о реальном качестве изделия, подтвержденном производителем. Как я могу обеспечить заявленную производителем наработку на отказ в десятки тысяч часов, если в составе объекта кривой дизель и связное оборудование с наработкой на отказ 1000 часов? От того, что МАК выпишет бумажку на дизель, качество не изменится ни на грамм.
 

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Поправьте меня, если я не прав.

во-первых прокомментируйте это:

во-вторых это:

ну и в третьих, если, конечно, опровергните первые два пункта ЭТО (фото для наглядности прилагается).

и расскажите всему отечеству, почему в составе Вашего изделия:
а) нет АСПНа, КСП или Аналайзера (применительно к п.2.1.3 указанных ВАМИ же Правил)?
б) нет ни одной инструкции по монтажу и регулировке (п.2.1.8, Приложение №1 и общие примечания к нему)?

А!?))

Я это - к тому, что не стоит читать и ссылаться на НПА однобоко, т.е. читать его и "натягивать" на и для себя, упуская остальные стороны!
 

Вложения

  • требования АП-170 том 2 п.2.1.3 (наличие КИП).jpg
    требования АП-170 том 2 п.2.1.3 (наличие КИП).jpg
    219.7 KB · Просмотры: 47
  • общие примечания к приложению №1 (АП 170 том 2).jpg
    общие примечания к приложению №1 (АП 170 том 2).jpg
    182.8 KB · Просмотры: 49
  • ПРИЛОЖЕНИЕ №1 к АП 170.jpg
    ПРИЛОЖЕНИЕ №1 к АП 170.jpg
    126.1 KB · Просмотры: 43

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
во-первых прокомментируйте это:
Комментарий универсальный и подходит ко всему.
"Строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения". Считается, что это высказывание Салтыкова-Щедрина
Правила нужны для того, чтобы их не читать, а вспоминать только тогда, когда нужно кого-то выпороть на "законных" основаниях.)))))
Не ждите ответа, Вы его сами знаете.
Суровый российский быт научил простому правилу. Не вздумайте ругаться с поставщиком, потрясая кипой документов. Лучше попросите по доброму. Точно не откажут. Вот такие мы.)))
"У входа стоял швейцар и злобно требовал пропуск. Не было пропуска- пускал так"
 

Service_Azimut

АО "Азимут"
Сообщения
87
Реакции
14
Баллы
8
Никто не собирается опровергать первые два пункта. Приказ Минтранса России от 25 января 2016 года № 11 отменил действие АП-170 на территории Российской Федерации.
Отменил действие правил, а не сами правила. АП Минтранс отменить не может, т.к. МАК - межгосударственный орган. И он продолжает развивать свою нормативно-правовую базу. В частности, 15 марта 2018 г. постановлением 36-й сессии Межгосударственного совета по авиации и использованию воздушного пространства принято третье издание "Правил сертификации оборудования аэродромов и воздушных трасс" (том I части 170 Авиационных правил, см. http://armak-iac.org/dokumenty/aviatsionnye-pravila/ ).

Но дело не в этом. Дело в том, что взамен отмененных АП-170 Минтранс не предложил документа, регулирующего вопросы сертификации оборудования аэродромов и воздушных трасс.
Есть ФАП 21, но относятся эти правила к воздушным суднам.
Есть ФАП "Радиотехническое обеспечение полетов воздушных судов и авиационная электросвязь в гражданской авиации", но в них о сертификации не говорится. Есть описания и некие требования, но это не сертификационные требования.

Вот, например, выдержка по ОРЛ-Т:
"2.3. ОРЛ-Т предназначен для обнаружения и определения координат (азимут-дальность) воздушных судов во внеаэродромной зоне (на воздушных трассах и вне трасс) с последующей передачей информации о воздушной обстановке в центры (пункты) ОВД для целей контроля и обеспечения управления воздушным движением.
Антенная система ОРЛ-Т юстируется относительно истинного меридиана. Период обновления информации составляет не более десяти секунд.
ОРЛ-Т рекомендуется размещать таким образом, чтобы обеспечивалось перекрытие воздушных трасс данного района зоной действия радиолокатора на высоте от нижнего до верхнего эшелонов контролируемого воздушного пространства."

По сертификации типа, если вы заглянете на сайт Росавиации, есть только сертификационные требования к отдельным типам оборудования. ФАПов, регламентирующих процедуру сертификации и содержащих сертификационные требования, там нет.

Таким образом, варианта 2:
  • правовой вакуум, и каждый будет городить что ему хочется,
  • руководствоваться АП-170.
Азимут руководствуется АП-170. Тем более, что мы поставляем свои изделия не только в РФ, но и в другие страны СНГ, где действие АП-170 никто не останавливал.
В случае с ILS сертификат МАК был получен еще в 2013 году, то есть задолго до того, как минтранс отменил действие АП-170.

и расскажите всему отечеству, почему в составе Вашего изделия:
а) нет АСПНа, КСП или Аналайзера (применительно к п.2.1.3 указанных ВАМИ же Правил)?

Почему же нет? Аналайзер есть - это Analyzer 2700. Он есть в госреестре, входит в состав КИП. Состав поставляемого оборудования определяется проектно-сметной документацией и опросными листами, которые заполняет заказчик. На основании опросных листов и проектных решений формируется спецификация оборудования, которую согласовывает заказчик перед включением спецификации в состав проектной документации. И даже если заказчик согласовывает включение КИП и ЗИП в состав проектной документации, эксперты ФАУ "Главгосэкспертизы России", в 99 случаях из 100, на этапе согласования проекта исключают КИП и ЗИП из состава оборудования, относя расходы по покупку КИП и ЗИП к эксплуатационным затратам (покупайте сомостоятельно вне данного проекта). При этом, хочу обратить внимание, что наличие на позиции КИПа и ЗИПа в наших интересах.
 
Последнее редактирование:

max

Пользователь
Сообщения
68
Реакции
0
Баллы
6
взамен отмененных АП-170 Минтранс не предложил документа, регулирующего вопросы сертификации оборудования аэродромов и воздушных трасс.

В настоящее время вместо АП170 действуют ФАП N 262 "Требования, предъявляемые к аэродромам, предназначенным для взлета, посадки, руления и стоянки гражданских воздушных судов" и Сертификационные требования (базис) на РТО используемое для обслуживания воздушного движения.
Пример Базиса (на РМС)
Выше указанные документы, позволяют успешно сертифицировать оборудование аэродромов и воздушных трасс - https://www.favt.ru/sertifikaciya-avia-tehniky-oborudovaniya/


эксперты ФАУ "Главгосэкспертизы России", в 99 случаях из 100, на этапе согласования проекта исключают КИП

Из базиса на РМС по вышеприведённой ссылке:
………
6.4. Нестандартная контрольно-измерительная аппаратура, позволяющая производить проверку и регулировку оборудования РМС в процессе эксплуатации, должна входить в комплект оборудования.

Из-за экспертов ФАУ "Главгосэкспертизы России" сертифицируется только каждое сотое изделие РТО?

При этом, хочу обратить внимание, что наличие на позиции КИПа и ЗИПа в наших интересах.

Подтверждаю – без КИПа и ЗИПа обеспечивать эксплуатацию РТО невозможно.
 
Последнее редактирование:

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Давайте ближе к теме:
Почему нормальных ДЭС нет в составе РМС, почему они Китайские?
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Давайте ближе к теме:
Почему нормальных ДЭС нет в составе РМС, почему они Китайские?
Куда уж ближе. Уже 1000 раз сказано про грешки входного контроля качества комплектующих на фирме. Выше Азимут среагировал отказом сотрудничества с проходимцами. Так держать и все будет нормально.
Теперь о желтолицых наших братьях. Тезис о "китайском качестве" пора сдавать в утиль. Качество у них растет практически везде, где потребитель воротит нос.
 

max

Пользователь
Сообщения
68
Реакции
0
Баллы
6
Тезис о "китайском качестве" пора сдавать в утиль.

Полагаю, проблема не в национальности дизель-генераторов, а в отсутствии стимула у Азимута поставлять качественные ДЭС - они дороже. Заинтересован в качестве ДЭС только конечный потребитель.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
И даже если заказчик согласовывает включение КИП и ЗИП в состав проектной документации, эксперты ФАУ "Главгосэкспертизы России", в 99 случаях из 100, на этапе согласования проекта исключают КИП и ЗИП из состава оборудования, относя расходы по покупку КИП и ЗИП к эксплуатационным затратам (покупайте сомостоятельно вне данного проекта).
Крайне странная позиция Главгосэкспертизы. Ведь денежки на закупку все равно будут потрачены Заказчиком, только по другой статье, и с диким ущербом для эксплуатации по времени и по мотивам безопасности полетов. Скорее всего, это бывает, когда основной проект финансируется за счет госбюджета, а КИП (эксплуатационные затраты) за счет бюджета Заказчика.
Полагаю, проблема не в национальности дизель-генераторов, а в отсутствии стимула у Азимута поставлять качественные ДЭС - они дороже.
Стимул у Азимута есть, денег в бюджете нет. Вот экспертиза и лютует как с КИПом. Вспомните процедуру госзакупок и пресловутый НМЦД. Вот в это прокрустово ложе и пытаются втиснуть госконтракт.
 

max

Пользователь
Сообщения
68
Реакции
0
Баллы
6
Крайне странная позиция Главгосэкспертизы. Ведь денежки на закупку все равно будут потрачены Заказчиком, только по другой статье, и с диким ущербом для эксплуатации по времени и по мотивам безопасности полетов. Скорее всего, это бывает, когда основной проект финансируется за счет госбюджета, а КИП (эксплуатационные затраты) за счет бюджета Заказчика.

Стимул у Азимута есть, денег в бюджете нет. Вот экспертиза и лютует как с КИПом. Вспомните процедуру госзакупок и пресловутый НМЦД. Вот в это прокрустово ложе и пытаются втиснуть госконтракт.

Подтвердить Вашу уверенность может только Азимут - цифрами.
 

Service_Azimut

АО "Азимут"
Сообщения
87
Реакции
14
Баллы
8
ФАП 262 регламентируют требования к самим аэродромам: рулежки, ВПП, их обозначение, светосигнальное оборудование и т.д.

1.1. Федеральные авиационные правила "Требования, предъявляемые к аэродромам, предназначенным для взлета, посадки, руления и стоянки гражданских воздушных судов" ……… устанавливают требования, предъявляемые аэродромам, предназначенным для взлета, посадки, руления и стоянки гражданских воздушных судов, обязательные для выполнения лицами, эксплуатирующими указанные аэродромы, а также лицами, эксплуатирующими светосигнальное, метеорологическое, радиотехническое оборудование и оборудование авиационной электросвязи, установленное на этих аэродромах.

Относительно РТОП там сказано только:

5.1. Аэродром должен быть оснащен объектами радиотехнического обеспечения полетов и авиационной электросвязи (далее - РТОП и связи), на которых устанавливаются средства РТОП и связи.

5.2. Объекты РТОП и связи на аэродроме размещаются в соответствии с требованиями Федеральных авиационных правил "Радиотехническое обеспечение полетов воздушных судов и авиационная электросвязь в гражданской авиации", утвержденных приказом Минтранса России от 20 октября 2014 г. N 297 (зарегистрирован Минюстом России 1 декабря 2014 г., регистрационный N 35007).

5.3. Взлетно-посадочная полоса (направление) точного захода на посадку I, II, III категорий и взлетно-посадочная полоса (направление) захода на посадку по приборам должна быть оснащена объектами радиотехнического обеспечения полетов в соответствии с приложением N 24 к настоящим Правилам.

5.4. Требования к комплексу средств автоматизации удаленного видеонаблюдения за воздушными судами, транспортными средствами и другими объектами на площади маневрирования аэродрома, а также за воздушными судами, совершающими взлет и посадку, приведены в приложении N 26 к настоящим Правилам.

В приложении 24 требований к оборудованию РТОП и АС нет.

Базисы Росавиации – да, они действуют, и мы, естественно, ими руководствуемся, но мы не можем ограничиться только и исключительно этими базисами хотя бы потому, что они есть далеко не на все. Например на DVOR и пеленгатор.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Базисы Росавиации – да, они действуют, и мы, естественно, ими руководствуемся,
Вопрос: Кто вычеркивает комплект КИП из состава ILS-2700 при поставке?
Сертификат нарушен в жесткой форме.
6.4. Нестандартная контрольно-измерительная аппаратура, позволяющая производить проверку и регулировку оборудования РМС в процессе эксплуатации, должна входить в комплект оборудования.
 

max

Пользователь
Сообщения
68
Реакции
0
Баллы
6
и расскажите всему отечеству, почему в составе Вашего изделия:
а) нет АСПНа, КСП или Аналайзера (применительно к п.2.1.3 указанных ВАМИ же Правил)?
Требование о наличии Нестандартной контрольно-измерительной аппаратуры (для ILS 2700 это Analyzer 2700) было прописано в АП170 и содержится в Сертификационных базисах. Следовательно, без анализатора сигналов посадки и навигации (Analyzer 2700 или эквивалент) получение сертификата типа на ILS 2700 невозможно.
Эксперты ФАУ "Главгосэкспертизы России", перед сертификацией, могут исключить только стандартные КИП и ЗИП.
Наиболее вероятные причины исключения Азимутом прибора Analyzer 2700 из комплекта поставки:
- финансовый кризис;
- жадность;
- ошибка отдела комплектовки;
- отсутствие необходимости проведения измерений на ILS 2700.
 

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Наиболее вероятные причины исключения Азимутом прибора Analyzer 2700 из комплекта поставки:
- финансовый кризис;
- жадность;
- ошибка отдела комплектовки;
- отсутствие необходимости проведения измерений на ILS 2700.
Может быть все гораздо проще, и в составе комиссси главгосэкспертизы в качестве главного эксперта председательствовал "свой" помазанный атташе?????

Или, может, обычная лень и нежелание вникать в проблемы Эксплуатации на местах.
Ведь инструкций по монтажу и регулировке (в т.ч. и ДЭС) также нет в составе ЭТД.
Что тоже не есть хорошо!?
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу