Обсуждение Единый стандарт АЗН-В (с видео)

exatc

Участник
Сообщения
294
Реакции
24
Баллы
18
то VIRGA
С приходом молодых специалистов, сейчас активно заменяются "аналоговые" диспетчера на "цифровых" диспетчеров. Сам я из аналоговых диспетчеров, но жизнь заставила переходить на цифру после ухода на пенсию.
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
Спасибо, за ответ. О том что такое азн-в, представление имею, не мало статей на эту тему перечитал. То что диспетчера боятся всего нового, это отдельная история))) не могу вспомнить, после чего запретили использовать азн как самостоятельное средство наблюдения. Вроде на сев западе проводили проверку и установили что разница по сравнению со вторичкой была в несколько км. И было указание по поводу использования азн.
А это не зависит от категории точности определения местоположения на самолёте? Там размах от десяти миль до нескольких сотых мили. В основном борты сейчас идут с точностью не хуже 0.1 NM.
 

Илья

Пользователь
Сообщения
27
Реакции
5
Баллы
3
Адрес
Москва
Род занятий
инженер
А это не зависит от категории точности определения местоположения на самолёте? Там размах от десяти миль до нескольких сотых мили. В основном борты сейчас идут с точностью не хуже 0.1 NM.
О ошибках определения местоположения различными системами (бортовые, спутниковые, наземные) споры идут не одно десятилетие. В моем первоначальном вопросе, я хотел узнать о другом. После чего запретили использовать азн как самостоятельное средство наблюдения. В некоторых центрах, как я слышал его на отдельный монитор вывели и сказали пользоваться только как вспомогательным. Было даже указание на эту тему не могу вспомнить когда именно.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
В некоторых центрах, как я слышал его на отдельный монитор вывели и сказали пользоваться только как вспомогательным. Было даже указание на эту тему не могу вспомнить когда именно.
Такого указания не помню. Я бы переформатировал вопрос. Для внедрения означенной технологии в практику в наших условиях требуется нечто типа приказа о вводе в эксплуатацию ( использования технологии в работе). Вот его то и не могут (или не хотят) издавать. Истинная причина никому неизвестна. Проще написать охранную бумажку " О НЕИСПОЛЬЗОВАНИИ...." и этим снять с себя всякую ответственность за ОрВД (Организацию воздушного движения).
Очень любопытна мысль бывшего диспетчера exatc об аналоговых и цифровых диспетчерах. Хотелось бы понять смысл дифференциации. Не здесь ли кроется ответ на поставленный вопрос?
Пока не будет персональной ответственности и отчетности?????????? перед ????????? за организацию воздушного движения (ОрВД), концов не найти.
Кто ввел войска в Афганистан? Мы! На этом поиски ответственного благополучно завершились.(((((
 

exatc

Участник
Сообщения
294
Реакции
24
Баллы
18
Про смысл. До моего увольнения в марте 2016 г., я про АЗН-В и АЗН-К читал только в ФАП ОрВД. Но когда при чтении доходил до этих пунктов я их со страхом пропускал. Буквы типа CPDLC, ASMGCS в 2016 г. я даже выговорить не мог. И вот жизнь заставила всем этим заняться на старости лет.
Но не будем уклоняться от заданного вопроса. Мне он тоже интересен.
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
О ошибках определения местоположения различными системами (бортовые, спутниковые, наземные) споры идут не одно десятилетие. В моем первоначальном вопросе, я хотел узнать о другом. После чего запретили использовать азн как самостоятельное средство наблюдения. В некоторых центрах, как я слышал его на отдельный монитор вывели и сказали пользоваться только как вспомогательным. Было даже указание на эту тему не могу вспомнить когда именно.
Я хотел сказать про сравнение точности определения местоположения по АЗН-В и классическими методами радиолокации. Отличия - максимум около 1 км.(в среднем меньше, это старички типа "Лира-Т"), всяческая молодежь МВРЛ в раза два меньше (хотя надо освежить данные). По первичке может и меньше будет.
 

exatc

Участник
Сообщения
294
Реакции
24
Баллы
18
to Илья
Возможно это тот самый документ A39-WP/2961 TE/125 26/8/16, пункты 2.6 и 2.7 и 3.2 :
[automerge]1586283846[/automerge]
музыкальное приложение к документу:
 

Вложения

  • wp_296_ru (1).pdf
    322.7 KB · Просмотры: 36
Последнее редактирование:

druid

Участник
Сообщения
184
Реакции
21
Баллы
18
Адрес
Нижневартовск
Род занятий
Ведущий инженер РН, РЛ и С
В чем причина боязливости службы УВД ?
Ни в чем, им абсолютно без разницы с какого источника на экране будет информация.
Что мешает пересчитать координаты, полученные радаром (с учетом высоты) в географические координаты?
То, что коэффициент пересчета будет постоянно меняться в зависимости от высоты полета, направления и дальности. Слишком много переменных.
Сейчас в зависимости от места установки РЛС коэффициент постоянный, его легко пересчитать. Это чисто ИМХО, я с алгоритмами обработки Альфы знаком не особенно.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
о, что коэффициент пересчета будет постоянно меняться в зависимости от высоты полета, направления и дальности. Слишком много переменных.
Для компьютера это даже не задача. Семечки. Все-таки настаиваю. Основная проблема в мультирадарке (синхронизация по времени данных, полученных от несинхронных разнородных источников и алгоритмическое принятие решения об объединении или "отбрасывании" негодных данных)
Ни в чем, им абсолютно без разницы с какого источника на экране будет информация.
Вот в этом и корень проблемы. Таким образом служба УВД самоустраняется от процесса ОРГАНИЗАЦИИ воздушного движения. Типа пусть это дело организует кто-то, а наше дело на тангенту нажимать.
Доходит до абсурда, когда закупку доработки программного обеспечения для модернизации структуры воздушного пространства (в т.ч. написание ТЗ и экспертная приемка работы по контракту) целиком возлагают на службу ЭРТОС. Так что "боязливость" цветет пышным цветом.
Видимо, у эртосников боязливость отсутствует на генетическом уровне?)))))
Мне импонирует позиция бывшего диспетчера exatc, который на себе испытал проблему и, как мне кажется, близок к пониманию как ее решить.
 

exatc

Участник
Сообщения
294
Реакции
24
Баллы
18
Да я знаю такое лекарство. Нужно просто не отказываться от этой работы и вы будете не заменимы. Все будут на вас спихивать эту работу, а вы должны с удовольствием ее выполнять, даже если это касается обновления аэронавигационных данных. Вас все будут уважать и бояться потерять как специалиста.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Вас все будут уважать и бояться потерять как специалиста.
Спасибо на добром слове. Об этом же мне рассказали инженер ОМТС, плановичка, инженер по охране труда, безопасник, энергетик и даже уборщица. Приятно чувствовать себя пупом земли. Лишь бы этот пуп не развязался.)))))
 

druid

Участник
Сообщения
184
Реакции
21
Баллы
18
Адрес
Нижневартовск
Род занятий
Ведущий инженер РН, РЛ и С
Таким образом служба УВД самоустраняется от процесса ОРГАНИЗАЦИИ воздушного движения.
Служба УВД совершенно правильно самоустранилась. Диспетчеру совершенно безразлично от какого источника у него на экране информация. В настоящее время у нас есть три источника АОРЛ-85, Корень и АЗН-В (Спектр вроде, он уже три года работает, я уже и забыл, как он называется). На Альфе в окошке есть возможность поставить галочку против каждого источника информации. Диспетчерам сказали галочки должны стоять на двух источников. Завтра скажут поставить напротив третьей, они поставят и продолжат работать.
[automerge]1586331065[/automerge]
Основная проблема в мультирадарке (синхронизация по времени данных, полученных от несинхронных разнородных источников и алгоритмическое принятие решения об объединении или "отбрасывании" негодных данных)
Время сейчас абсолютно не синхронизировано, все РЛС работают со своим системным временем и скорость вращения антенн не только не синхронизирована, она просто разная. И все прекрасно объединяется. А вот если добавить туда еще АЗН-В то все разваливается и метки начинают "двоиться", особенно в дальней зоне. Так было на старой версии Альфы. Сейчас ставят новую, как там будет посмотрю и расскажу.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Диспетчерам сказали галочки должны стоять на двух источников. Завтра скажут поставить напротив третьей, они поставят и продолжат работать.
Ну и кто это им скажет? Может быть Вы? Тогда флаг Вам в руки.
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
Ни в чем, им абсолютно без разницы с какого источника на экране будет информация.

То, что коэффициент пересчета будет постоянно меняться в зависимости от высоты полета, направления и дальности. Слишком много переменных.
Сейчас в зависимости от места установки РЛС коэффициент постоянный, его легко пересчитать. Это чисто ИМХО, я с алгоритмами обработки Альфы знаком не особенно.
Не совсем понял про коэффициент пересчёта, это прямая и обратная геодезическая задачи, ни в методе Винсенти, ни в методе Карни нет каких-то коэффициентов, кроме выбранной формы эллипсоида Земли. Каких-то поправок на слона и черепаху я там не помню. Есть проблемы для близко лежащих точек и полюсов, но и то это к методу Винсенти только. Нужны только широта-долгота-высота точки или азимут-дальность от опорной точки(которая тоже задана своей широтой-долготой-высотой).

Вот проблема с возможностью преднамеренной помехи - более весомая проблема.
[automerge]1586333712[/automerge]
Служба УВД совершенно правильно самоустранилась. Диспетчеру совершенно безразлично от какого источника у него на экране информация. В настоящее время у нас есть три источника АОРЛ-85, Корень и АЗН-В (Спектр вроде, он уже три года работает, я уже и забыл, как он называется). На Альфе в окошке есть возможность поставить галочку против каждого источника информации. Диспетчерам сказали галочки должны стоять на двух источников. Завтра скажут поставить напротив третьей, они поставят и продолжат работать.
[automerge]1586331065[/automerge]

Время сейчас абсолютно не синхронизировано, все РЛС работают со своим системным временем и скорость вращения антенн не только не синхронизирована, она просто разная. И все прекрасно объединяется. А вот если добавить туда еще АЗН-В то все разваливается и метки начинают "двоиться", особенно в дальней зоне. Так было на старой версии Альфы. Сейчас ставят новую, как там будет посмотрю и расскажу.
Ну это проблема софта, а никак не источника данных.
 

druid

Участник
Сообщения
184
Реакции
21
Баллы
18
Адрес
Нижневартовск
Род занятий
Ведущий инженер РН, РЛ и С
Ну и кто это им скажет? Может быть Вы? Тогда флаг Вам в руки.
Вы мне грубите? Зачем мне флаг. Я обеспечиваю наличие одной из двух рабочих галочек. Из последних сил.
[automerge]1586334472[/automerge]
Не совсем понял про коэффициент пересчёта,
В том, что РЛС меряет наклонную дальность, а АЗН-В географические координаты. Т. е. дальность от РЛС это гипотенуза прямоугольного треугольника, дальность по АЗН-В прилежащий катет.
Посчитайте разницу для дальности к примеру 300км и высоте 12000м. А теперь измените параметры на 50 и 3000. Разница сильно изменится. Причем она будет меняться совершенно по разному если ВС летит на РЛС, или по хорде.
[automerge]1586334653[/automerge]
Ну это проблема софта, а никак не источника данных.
Несомненно. Источник данных пашет три года, даже в эксплуатацию введен и облетан, а вот галочку поставить нельзя. Даже при выключении на регламент РЛС. Точнее можно, но на свой страх и риск.
По отдельности все прекрасно работает,
 
Последнее редактирование:

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
Вы мне грубите? Зачем мне флаг. Я обеспечиваю наличие одной из двух рабочих галочек. Из последних сил.
[automerge]1586334472[/automerge]

В том, что РЛС меряет наклонную дальность, а АЗН-В географические координаты. Т. е. дальность от РЛС это гипотенуза прямоугольного треугольника, дальность по АЗН-В прилежащий катет.
Посчитайте разницу для дальности к примеру 300км и высоте 12000м. А теперь измените параметры на 50 и 3000. Разница сильно изменится. Причем она будет меняться совершенно по разному если ВС летит на РЛС, или по хорде.
[automerge]1586334653[/automerge]

Несомненно. Источник данных пашет три года, даже в эксплуатацию введен и облетан, а вот галочку поставить нельзя. Даже при выключении на регламент РЛС. Точнее можно, но на свой страх и риск.
По отдельности все прекрасно работает,
Для методов решения прямой и обратной геодезической задачи нет разницы, как удалены точки друг от друга или от опорной точки(есть проблемы для близко лежащих точек - метод Винсенти, но и здесь можно "закостылить" предварительной проверкой таких точек). Все эти методы итерационные конечно, но для нынешних процессоров это никак не проблема.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
Вы мне грубите? Зачем мне флаг
Ну что Вы, коллега. Какая грубость. Вопросительная форма говорит о том, что и Вы в этом сомневаетесь. И правильно делаете.
Давайте вспомним еще раз Ваш пост:
Служба УВД совершенно правильно самоустранилась.
Я с этим категорически несогласен. Это ключевой ответ на вопрос инициатора нашего мозгового штурма.
Может быть Вы имеете ввиду под службой УВД лишь диспетчера за пультом?
Но ведь это далеко не так.
Нам интересен ответ на вопрос: почему не используются сотни станций АЗН-В, уже установленные по России?
Кто сможет ответить на этот вопрос? Зачем-то их ставили? Кто-то писал технико-экономическое обоснование и добивался финансирования.
Может быть это тайм-аут. Все-таки близкая технология МПСН худо-бедно реализуется. Пока кусками, Но все-таки.
 

druid

Участник
Сообщения
184
Реакции
21
Баллы
18
Адрес
Нижневартовск
Род занятий
Ведущий инженер РН, РЛ и С
Кто сможет ответить на этот вопрос?
Кто-то может, наверное, но никак не служба УВД в центре или филиале. Она никак не инициировала установку по всей стране станций АЗН-В не обеспеченных с правовой стороны. Наверное надо спрашивать тех, кто подписывал контракты на установку станций, а никак не службу УВД.
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
Ну что Вы, коллега. Какая грубость. Вопросительная форма говорит о том, что и Вы в этом сомневаетесь. И правильно делаете.
Давайте вспомним еще раз Ваш пост:

Я с этим категорически несогласен. Это ключевой ответ на вопрос инициатора нашего мозгового штурма.
Может быть Вы имеете ввиду под службой УВД лишь диспетчера за пультом?
Но ведь это далеко не так.
Нам интересен ответ на вопрос: почему не используются сотни станций АЗН-В, уже установленные по России?
Кто сможет ответить на этот вопрос? Зачем-то их ставили? Кто-то писал технико-экономическое обоснование и добивался финансирования.
Может быть это тайм-аут. Все-таки близкая технология МПСН худо-бедно реализуется. Пока кусками, Но все-таки.
А к МПСН нет тех же претензий в плане "кибербезопасности"? Хотя там очень много станций, сдается мне, что если с такой плотностью наставить станций АЗН-В, то и там будет проще исключить источник помехи. Хотя валится экономический эффект.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 734
Реакции
293
Баллы
83
к МПСН нет тех же претензий в плане "кибербезопасности"?
Тех же претензий нет. По уровню кибербезопасности эта технология на уровне ВРЛ. Там местоположение борта определяется вычислением разностей задержек принятого сигнала в нескольких точках приема. АЗН-В- просто трансляции GPS/ГЛОНАСС координат по линии связи.
Другое дело, что уже установленные станции АЗН-В могут быть интегрированы в систему МПСН.

Кто-то может, наверное, но никак не служба УВД в центре или филиале.
Ну же. Еще немножко и доберемся до самой главной службы УВД. Осталась одна ступень.
 
Сверху Снизу