Вопрос "РАЦУХА" вчера, сегодня, завтра

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1.128
Репутация
172
Баллы
63
А не поговорить ли нам о рацпредложениях? Судя по всему, сейчас эта тема не актуальна. А старшее поколение помнит, как при окладе 120 руб. можно было срубить по легкому 10 руб., подав "рацуху". Чаще всего это простейшая идея - переставить тумблер отсюда вон туда. Но были ведь и интересные решения, о которых не стыдно вспомнить и сейчас. Давайте покопаемся в памяти.
Ну например:
В 70-Х годах прошлого столетия в службе РИС (ныне ЭРТОС) широко использовались УКВ станции типа Р-821, Р-822, Р-824. В качестве приемника и возбудителя применялась самолетная радиостанция РСИУ-4 с возможностью кнопочного выбора 6 предварительно настроенных каналов связи. Схемно это решалось с использованием 5 или 6 радиоламп для формирования сетки частот с системой довольно капризной автоподстройкой. При этом, радиостанция годами работала на одной присвоенной частоте диспетчерского пункта. Какое же было наслаждение реализовать на лампе 6ж4 генератор на 1 кварце, который убирал из схемы 5 радиоламп. При этом, конструктивное решение заключалось в изготовлении модуля, вставлявшегося в имеющуюся панельку одной из радиоламп. Так, что за 5 минут можно было вернуться к исходной схеме, вставив радиолампы обратно. Полученные 25 рублей премии были оприходованы в общаге компанией таких же молодых балбесов.
Тогда такие фокусы с изменением схемы проходили на ура и никого не волновали ФАПЫ и прочие заграждения. Наверное потому, что бедновато жили.
P.S. Кварц был заимствован из фибрового чемоданчика, где заботливо хранились на плюшевой оббивке еще несколько десятков кварцев из комплекта радиостанции РСК-1.
 
Последнее редактирование:

ultra_novice

Участник
Сообщения
181
Репутация
12
Баллы
18
А не поговорить ли нам о рацпредложениях? Судя по всему, сейчас эта тема не актуальна. А старшее поколение помнит, как при окладе 120 руб. можно было срубить по легкому 10 руб., подав "рацуху". Чаще всего это простейшая идея - переставить тумблер отсюда вон туда. Но были ведь и интересные решения, о которых не стыдно вспомнить и сейчас. Давайте покопаемся в памяти.
Ну например:
В 70-Х годах прошлого столетия в службе РИС (ныне ЭРТОС) широко использовались УКВ станции типа Р-821, Р-822, Р-824. В качестве приемника и возбудителя применялась самолетная радиостанция РСИУ-4 с возможностью кнопочного выбора 6 предварительно настроенных каналов связи. Схемно это решалось с использованием 5 или 6 радиоламп для формирования сетки частот с системой довольно капризной автоподстройкой. При этом, радиостанция годами работала на одной присвоенной частоте диспетчерского пункта. Какое же было наслаждение реализовать на лампе 6ж4 генератор на 1 кварце, который убирал из схемы 5 радиоламп. При этом, конструктивное решение заключалось в изготовлении модуля, вставлявшегося в имеющуюся панельку одной из радиоламп. Так, что за 5 минут можно было вернуться к исходной схеме, вставив радиолампы обратно. Полученные 25 рублей премии были оприходованы в общаге компанией таких же молодых балбесов.
Тогда такие фокусы с изменением схемы проходили на ура и никого не волновали ФАПЫ и прочие заграждения. Наверное потому, что бедновато жили.
P.S. Кварц был заимствован из фибрового чемоданчика, где заботливо хранились на плюшевой оббивке еще несколько десятков кварцев из комплекта радиостанции РСК-1.
Пневмо-почта на основе советского пылесоса(от синоптиков на вышку КДП) - лучшая виденная мной "рацуха". Я по ней как-то несколько SD-карт отправил, этот рекорд скорости передачи данных никто не побил пока, если что. Хотя может и побили, сейчас карты памяти более ёмкие стали.
 

Евгений Ал

Участник
Сообщения
427
Репутация
51
Баллы
28
Нам до таких высот не подняться, мы люди простые. Но тоже скажем:
Взяли прибор ОПС "Гранит-16/24", повесили на стене у сменного инженера и заводим на шлейфы всё что хочется контролировать:
- норма фидеров на удалённых объектах (сухие контакты реле РКН или РКФ);
- норма работы радиосредств ФАЗАН-19 (а то кто его знает, работает резервный или давно уже "сдох");
- норма кабеля связи (заворотом);
- норма работы ДЭС;
- многое другое.
Преимущества Гранита: звуковая сигнализация (отключили динамик), световая сигнализация, АКБ, главное - фиксируются даже кратковременные пропадания шлейфа. Ну и смотрится - красиво!

Аппетит приходит во время еды: за год заполнили один прибор, недавно повесили ещё один - понемногу заполняется.

Вопрос где взять пару Гранитов выходит за рамки данной темы.
 

Вложения

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1.128
Репутация
172
Баллы
63
Предмет особой гордости - прибор автоматического формирования заголовков и окончаний телеграмм с автоматическим формированием телеграмм ЦХ на телеграфных каналах подключенных к ЦКС.
А было это до эпохи АРМов телеграфиста. На каналах стояли ленточные аппараты СТА-67Б и Т-63. И вот внедрили региональный ЦКС. А там надо для подтверждения исправности каналов каждые 20 минут отправлять телеграмму с текстом ЦХ. Бедные девочки в ночные смены. На них утром жалко было смотреть.
И вот родился электро-механически-микросхемный монстр на базе датчика сигналов времени магнитофона SHR-8. Собственно от него был взят корпус и сам механизм времени на базе очень интересных австрийских десятичных электро-механических счетчиков. Сами буквы и цифры формировались диодным 5 разрядным шифратором. В качестве тактового генератора использовалась сеть 50 гц, сформированная до меандра. Период 50 гц точно соответствовал длительности элемента в коде МТК-2. Алгоритм шифрирования букв и цифр заголовка обеспечивался счетчиками и дешифраторами микросхем серии К-155. Время в текст и порядковый номер телеграммы вводились автоматически. Для счета времени использовался минутный импульс от магнитофона. На выходе этого монстра стояло поляризованное реле РП-7 , работавшее контактами в разрыв телеграфной линии токовая петля. Плату на двухстороннем фольгированном текстолите рисовали цапон-лаком сами и сами же травили в растворе хлорного железа. Особенно приятно было сверлить ручной дрелью отверстия под ножки микросхем. Телеграфистке достаточно было нажать кнопку старт и вбить смысловой текст телеграммы. Остальное формировалось автоматически. (ЗЦЗЦ...... ННН). Но самое главное, служебные телеграммы ЦХ отправлялись без участия телеграфистки. После первой же ночной смены девчата скинулись на армянский три звездочки. Этот монстр проработал 3 года до появления ЦКС ПОТОК и соответствующих АРМов на IBM PC. Хотя до этого мы успели приспособить в качестве АРМов вместо СТА-67 ГДРовские Роботроны. Программу на Бэйсике писала девочка с матфака университета. Ну разве не волшебное было время. Сейчас за такое никто не взялся бы. А тогда-легко.
 

zztop

Пользователь
Сообщения
87
Репутация
14
Баллы
8
Больше всего простора для полета инженерной мысли было и есть в разных системах связи, индикации и передачи информации. В 80-х резервировали "Василёк" кабельными линиями, для чего изобрели стойку с формирователями сигналов, потом с внедрением цифры появились WiFi мосты, которые при копеечной цене запросто заменяли релейки. Для "Фазанов" делали программулину контроля и управления, чтоб с компьютера управлять, блоки индикации и управления для приводов, да много чего было. Да и сейчас есть где голову применить в этой области, хотя даже табло "ВПП занята" не надо изобретать, всё уже готовое есть.
 

Vasilich

Участник
Сообщения
332
Репутация
29
Баллы
28
Адрес
Юг Западной Сибири
Род занятий
инженер
Из недавних "рацух". На АРП "Платан" (1 выпуск, на р/с Баклан, с DF-2000 ничего общего, кроме названия) поставили ИБП в разрез 1-й линии (основной по умолчанию) питания между щитом аппаратной (ЩА) и МЭА. До установки при каждом мигании сети АРП уходил в аварию. При запуске ДЭС приходилось его отключать по согласованию с СИ. У него изначально "криво" работал (вернее, совсем не работал) алгоритм выбора питающей сети, промы, вводившие изделие в эксплуатацию только руками развели и подключили основной и резервный ввод на одну фазу (АРП однофазный). После установки ИБП обо всём этом забыли. Как приятное дополнение, вывели на рабочее место дежурного техника ОРЛ-А мониторинг состояния ИБП, по температуре внутри ИБП (типа температура батарей) оцениваем температуру внутри аппаратной (в АРП штатно это не предусмотрено, только датчик "перегрев" свыше 30 градусов), и, по нагрузке ИБП, потребляемую АРП мощность. Практически при любом "затыке" она падает.
На АОРЛ-1АС нашли свободный (недокументированный :) выход цифровой РЛИ. По модемам (хватает, кстати, 9600 кбит/с, но это в другую ветку) подали эту информацию в тех. здание объекта, затем конвертировали в Ethernet посредством С-2000-4 и подали на коммутатор в "цифровое кольцо" по ВОЛС. Теперь на позиции ОРЛ-Т ребята имеют возможность сравнивать нашу информацию со своей от "Кроны-М" для контроля. Как бонус, я вывел РЛИ на свой рабочий АРМ, сделав обратную конвертацию в RS-232. Теперь, в любой момент могу посмотреть картинку со своего любимого локатора. Благо программа ИКО АОРЛ не потребовала установки и запустилась с exe файла.
При замене старой ГГС на новую АГС-А возникли трудности (корпус вскрывать нельзя, аппаратура на гарантии) с подключением звонка громкого боя, установленного на улице. Чтобы сменный техник всегда слышал вызов от СИ (например, заседая в сортире) и мог ему ответить по станции, радиотелефону DEKT или сотовому. Пришлось собрать небольшую схемку, включив оптопару в средний провол линии связи. Звонок опять заработал!
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Нам до таких высот не подняться, мы люди простые. Но тоже скажем:
Взяли прибор ОПС "Гранит-16/24", повесили на стене у сменного инженера и заводим на шлейфы всё что хочется контролировать:
- норма фидеров на удалённых объектах (сухие контакты реле РКН или РКФ);
- норма работы радиосредств ФАЗАН-19 (а то кто его знает, работает резервный или давно уже "сдох");
- норма кабеля связи (заворотом);
- норма работы ДЭС;
- многое другое.
Преимущества Гранита: звуковая сигнализация (отключили динамик), световая сигнализация, АКБ, главное - фиксируются даже кратковременные пропадания шлейфа. Ну и смотрится - красиво!

Аппетит приходит во время еды: за год заполнили один прибор, недавно повесили ещё один - понемногу заполняется.

Вопрос где взять пару Гранитов выходит за рамки данной темы.
Простенько и со вкусом.
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Пневмо-почта на основе советского пылесоса(от синоптиков на вышку КДП) - лучшая виденная мной "рацуха". Я по ней как-то несколько SD-карт отправил, этот рекорд скорости передачи данных никто не побил пока, если что. Хотя может и побили, сейчас карты памяти более ёмкие стали.
Напомнило один рассказ МНС подполковника с Семипалатинского полигона: рацуха "Широкополосный канал связи между лабораторией А и лабораторией Б", суть -в стене между лабораториями прорубили окно :)))
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Предмет особой гордости - прибор автоматического формирования заголовков и окончаний телеграмм с автоматическим формированием телеграмм ЦХ на телеграфных каналах подключенных к ЦКС.
А было это до эпохи АРМов телеграфиста. На каналах стояли ленточные аппараты СТА-67Б и Т-63. И вот внедрили региональный ЦКС. А там надо для подтверждения исправности каналов каждые 20 минут отправлять телеграмму с текстом ЦХ. Бедные девочки в ночные смены. На них утром жалко было смотреть.
И вот родился электро-механически-микросхемный монстр на базе датчика сигналов времени магнитофона SHR-8. Собственно от него был взят корпус и сам механизм времени на базе очень интересных австрийских десятичных электро-механических счетчиков. Сами буквы и цифры формировались диодным 5 разрядным шифратором. В качестве тактового генератора использовалась сеть 50 гц, сформированная до меандра. Период 50 гц точно соответствовал длительности элемента в коде МТК-2. Алгоритм шифрирования букв и цифр заголовка обеспечивался счетчиками и дешифраторами микросхем серии К-155. Время в текст и порядковый номер телеграммы вводились автоматически. Для счета времени использовался минутный импульс от магнитофона. На выходе этого монстра стояло поляризованное реле РП-7 , работавшее контактами в разрыв телеграфной линии токовая петля. Плату на двухстороннем фольгированном текстолите рисовали цапон-лаком сами и сами же травили в растворе хлорного железа. Особенно приятно было сверлить ручной дрелью отверстия под ножки микросхем. Телеграфистке достаточно было нажать кнопку старт и вбить смысловой текст телеграммы. Остальное формировалось автоматически. (ЗЦЗЦ...... ННН). Но самое главное, служебные телеграммы ЦХ отправлялись без участия телеграфистки. После первой же ночной смены девчата скинулись на армянский три звездочки. Этот монстр проработал 3 года до появления ЦКС ПОТОК и соответствующих АРМов на IBM PC. Хотя до этого мы успели приспособить в качестве АРМов вместо СТА-67 ГДРовские Роботроны. Программу на Бэйсике писала девочка с матфака университета. Ну разве не волшебное было время. Сейчас за такое никто не взялся бы. А тогда-легко.
Что-то подобное, по легенде, сделал Т. Эдисон из двух будильников, работая в молодости на ж/д тлг. Там раз в полчаса ночью нужно было передавать цифру шесть для контроля канала и наличия живого телеграфиста на станции. Всё работало, покуда не кончился завод на будильнике, а Т. Эдисон был погружен в крепкий сон. Когда приехали, всё вскрылось, кажется, его уволили.
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Я, в далёкой армейской юности, тоже делал рацуху для проверки информационного канала. Перед началом сеанса оператор должен был выдать в канал 12 адресных групп (АГ), затем шла измерительная информация. При подготовке, АГ нужно было выдавать непрерывно по 30-60 минут. После выдачи 6 АГ загоралась зелёная лампочка, нужно было щёлкнуть переключателем. Девчонки-операторы сидели счёлкали. Пришлось подключить параллельно лампочке диодный мостик конденсатор и реле. Девчонки были очень рады!
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Но, наверное, самая наша крутая рацуха была подключение ПЭВМ (причём личной, 90-е годы :)) к измерительной РЛС. Мы стали в реальном времени контролировать выдачу вышеупомянутых АГ (нет ли в них ошибок), видеть графики изменения дальности (азимута и УМ) до объекта, сохранять всё это на НЖМД. Мой товарищ писал для этого всего программу, а я переводил восьмиразрядный параллельный код в последовательный, для подачи на СОМ-порт. За эту рацуху были награждены книжками с дарственной надписью командующего. До сих пор храню. Потом были грамоты. Денег у нас за рацухи не платили. Хотя в последние годы даже план по рацухам спускать стали, как в советские времена.
 
Последнее редактирование:

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1.128
Репутация
172
Баллы
63
Взяли прибор ОПС "Гранит-16/24", повесили на стене у сменного инженера и заводим на шлейфы всё что хочется контролировать:
Прекрасны
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Взяли прибор ОПС "Гранит-16/24", повесили на стене у сменного инженера и заводим на шлейфы всё что хочется контролировать:
Прекрасный пример постановки и решения задачи на текущий момент. Главное не сидеть и не подменять конкретную работу никчемной болтовней о "примитивности" решения. Кстати самая высокая степень надежности теоретически достижима только в предельно простых решениях.
Единственный недостаток - плохие перспективы масштабирования. С отказом от медных кабелей у нас шлейфы канули в Лету. Поэтому мы сразу поставили задачу решения проблемы мониторинга на аппаратно-программную платформу. Используем SNMP программу The dude для мониторинга всех устройств и каналов сети связи центра (модемы, мультиплексоры, маршрутизаторы, Wi-Fi мосты, релейки и прочее) Короче любых устройств с SNMP агентами. Дополнительно контролируется траффик каждого канала связи на межобъектовом уровне. Удобная мнемосхема сразу красит канал в красный цвет независимо от причины его отказа. Клиент-серверная архитектура позволяет вывести эту мнемосхему не только на экран сменного инженера, но и в группы обслуживания объектов и главному инженеру. На сервере полная история событий в журнале.
 
Последнее редактирование:

АЦОВД

Пользователь
Сообщения
72
Репутация
7
Баллы
8
Адрес
Абаканский ЦОВД
Род занятий
ведущий инженер группы радионавигации
Из недавних "рацух". На АРП "Платан" (1 выпуск, на р/с Баклан, с DF-2000 ничего общего, кроме названия) поставили ИБП в разрез 1-й линии (основной по умолчанию) питания между щитом аппаратной (ЩА) и МЭА. До установки при каждом мигании сети АРП уходил в аварию.
Аналогичная "рацуха" и у нас работает. Только Платан у нас на Юрках, но проблемы были аналогичные.
 

nvkvadim

Эксперт
Сообщения
604
Репутация
49
Баллы
28
Адрес
Набережные Челны А/Д «Бегишево»
Род занятий
ЭРТОС
АГС-А возникли трудности (корпус вскрывать нельзя, аппаратура на гарантии)
была такая проблема, связались с заводом и получили от них письмо на снятие пломб и вскрытие корпуса. Гарантия сохранилась.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1.128
Репутация
172
Баллы
63
поставили ИБП в разрез 1-й линии (основной по умолчанию) питания между щитом аппаратной (ЩА) и МЭА. До установки при каждом мигании сети АРП уходил в аварию.
Сразу вспомнился один из основных постулатов диамата - переход количества в качество. У нас количество упсов, упсиков и упсишек, расставленых по объектам, превысило полусотню. И началась катавасия с тестированием и заменой аккумуляторов. При таком объеме выход из строя (вздутие, повышение температуры, потеря емкости ....) становится на поток. В этих условиях онлайн мониторинг состояния UPS стал жизненно необходим. Что и было реализовано программно по межобъектовой сети. Правда для этого пришлось все устройства оснастить сетевыми картами. Во всех ТЗ на закупки новых UPS - обязательное требование. Только что внедрили локатор ЛИРА-А10. Заставили поставщика реализовать сетевой мониторинг встроенных UPS.
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
181
Репутация
12
Баллы
18
Сразу вспомнился один из основных постулатов диамата - переход количества в качество. У нас количество упсов, упсиков и упсишек, расставленых по объектам, превысило полусотню. И началась катавасия с тестированием и заменой аккумуляторов. При таком объеме выход из строя (вздутие, повышение температуры, потеря емкости ....) становится на поток. В этих условиях онлайн мониторинг состояния UPS стал жизненно необходим. Что и было реализовано программно по межобъектовой сети. Правда для этого пришлось все устройства оснастить сетевыми картами. Во всех ТЗ на закупки новых UPS - обязательное требование. Только что внедрили локатор ЛИРА-А10. Заставили поставщика реализовать сетевой мониторинг встроенных UPS.
Так аккумуляторы вздуваются как раз из-за нарушения теплового режима в помещении, вроде каждые 5 гр. сверх - уменьшают срок службы вдвое.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1.128
Репутация
172
Баллы
63
Так аккумуляторы вздуваются как раз из-за нарушения теплового режима в помещении, вроде каждые 5 гр. сверх - уменьшают срок службы вдвое.
Истину глаголете. Так же верно утверждение, что повышение температуры внутри корпуса UPS - первый признак выхода из строя аккумуляторов. И этот признак используется в программе сетевого мониторинга.
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Продолжаю утверждать, что в системе Госкорпорации именно отсутствие системного подхода к программам мониторинга состояния РТОП является существенным недостатком, отравляющим существование сменного инженера службы ЭРТОС. У каждого поставщика оборудования своя программа мониторинга (а иногда полное ее отсутствие), свои протоколы связи. В результате на КДП целый зверинец компьютеров контроля и управления. А если используемые программки предусматривают вложенные меню, то задача онлайн контроля РТОП становится фикцией .
 
Последнее редактирование:

zztop

Пользователь
Сообщения
87
Репутация
14
Баллы
8
Истину глаголете. Так же верно утверждение, что повышение температуры внутри корпуса UPS - первый признак выхода из строя аккумуляторов. И этот признак используется в программе сетевого мониторинга.
--- Сообщение автоматически объединено: ---

Продолжаю утверждать, что в системе Госкорпорации именно отсутствие системного подхода к программам мониторинга состояния РТОП является существенным недостатком, отравляющим существование сменного инженера службы ЭРТОС. У каждого поставщика оборудования своя программа мониторинга (а иногда полное ее отсутствие), свои протоколы связи. В результате на КДП целый зверинец компьютеров контроля и управления. А если используемые программки предусматривают вложенные меню, то задача онлайн контроля РТОП становится фикцией .
У нас на пульте 7 штук колонок стоит, плюс панели. Каждая колонка при аварии верещит своим голосом, но ни один из программистов не допёр воспроизводить звук с голосовым оповещением ("Бздынь-блым, ухудшение питания глиссадного маяка"). Пока этого нет - не просто слух надо иметь, а идеальный музыкальный.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1.128
Репутация
172
Баллы
63
У нас на пульте 7 штук колонок стоит, плюс панели. Каждая колонка при аварии верещит своим голосом, но ни один из программистов не допёр воспроизводить звук с голосовым оповещением ("Бздынь-блым, ухудшение питания глиссадного маяка"). Пока этого нет - не просто слух надо иметь, а идеальный музыкальный.
А если колонок 25? Тут и Шостакович с "Шульбертом" не помогут.
Мы попытались (считаю успешно) внедрить систему дистанционного мониторинга удаленных объектов с использованием программы мониторинга автотранспорта Fortmonitor.
На каждом удаленном объекте установлен контроллер типа Fort-300 (или 200). Контроллер имеет 4 аналоговых и 6 дискретных входов (из них 2 счетных) и 10 дискретных выходов.
Контролируем напряжение сети , температуру в аппаратной и агрегатной, напряжение аккумулятора в дизельной, остаток горючего в баке, факт запуска и останова дизеля, сработку шлейфа охраны, сработку шлейфа пожара. Контроллер связывается с сервером сеансами по GPRS сети Мегафон только в момент сработки любого датчика или при посылке команды КОНТРОЛЬ. Команды (их всего 99) можно подать СМС- кой с сервера или с запрограммированного мобильного телефона. Доступно выполнение 10 дискретных команд ВКЛ/ВЫКЛ - используются 10 выходов "открытый коллектор "
Система клиент-серверная. Количество клиентов неограниченно. Подключаются по внутренней сети и выведены кроме сменного инженера у всех дежурных и ведущих на объектах.
Серверная программа имеет развитый архив на несколько лет. Я могу узнать путем фильтровой выборки из базы наработку любого дизеля например в 2018 году с 8 марта по 15 сентября.
Интересная особенность. Контроллер имеет внутреннюю батарею на пару часов работы. Связь с объектом не прерывается даже при полном обесточивании объекта и незапуске дизеля.
Основная проблема- подключение датчиков без нарушения схемы оборудования. Но это решаемо по согласованию с разработчиком. Успешный пример с Азимутом по ГРМ ILS-2700.
К сожалению фирма перестала поддерживать серверный вариант программы Fortmonitor. Теперь только облачное решение. Но у нас пока работает уже 15 лет безупречно.
 

zztop

Пользователь
Сообщения
87
Репутация
14
Баллы
8
VIRGA, у нас еще не было времени этим заниматься, но определённые мысли есть, по мере реализации могу поделиться.
 

Vasilich

Участник
Сообщения
332
Репутация
29
Баллы
28
Адрес
Юг Западной Сибири
Род занятий
инженер
Аналогичная "рацуха" и у нас работает. Только Платан у нас на Юрках, но проблемы были аналогичные.
Добрый день!
Вы это как-нибудь пытались узаконить?
была такая проблема, связались с заводом и получили от них письмо на снятие пломб и вскрытие корпуса. Гарантия сохранилась.
Доброго дня!
Вы тоже звонок подключали :) , или возникла необходимость ремонта?
 

zztop

Пользователь
Сообщения
87
Репутация
14
Баллы
8
Коллега, скрин в Вордеo_O
 
Сверху Снизу