1. Добро пожаловать на форум службы ЭРТОС! Форум работает в ограниченном режиме. Чтобы получить возможность использовать все функции форума, вам необходимо быть зарегистрированным пользователем.

Документы Радиопеленгатор в ФАП №297 и ФАП №31

Тема в разделе "Федеральные авиационные правила (ФАП)", создана пользователем kilze, 15 мар 2017.

  1. kilze

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    72
    Баллы:
    8
    Рейтинги:
    +1 / 0 / -0
    Кто может пояснить: что за несрастуха такая в ФАПах?

    В ФАПе №297 автоматический радиопеленгатор (АРП) относится к средству наблюдения, а в ФАПе №31 он уже фигурирует как средство объекта радионавигации.

    Это как понимать?
     
  2. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Это дарвинская ошибка!))
    Подтверждающая развитие и деградацию одновременно.

    Развитие как стремление и здравая попытка приблизиться к современным нормам ИКАО.

    А деградация - инертность и неповоротливость нашей отечественной системы в законодательной области. Бич которого заключается в постоянном перекопировании старой информации путем переноса в новую, при этом абсолютно бездумно.

    Знаете сколько там подобных несрастух!
    навскидку готов сходу около десятка назвать!
    Только кому это надо???

    Если коротко, то ответ на данный вопрос кроется в ВНТП советских лет, которые менялись, но об этом мало кто знает.

    По уму АРП - это промежуточное звено между навигацией и наблюдением.
    Но в современных условиях спутниковой навигации пеленг я это дань истории. Никто особо не пытается вникать в проблемы прошлого.

    Хотя, Если копнуть в глубокую древность и обратиться к Руководству по проектированию объектов навигации и посадки и внимательно изучив ТУ на размещение старых и новых АРП, То там будут небольшие различия в требованиях по размещению.
    Там Есть типовая схема Размещения средств аэродрома. И там сказано, что АФС АРП размещается на продолжении осевой линии и служит для вывода ВС на курс посадки на конечном этапе полета. В этом случае он расценивается как средство навигации.
    В 80-х требования сами ВНТП поменялись, и АФС АРП было рекомендовано устанавливать на КТА аэродрома, т.е. максимально близко к позиции ОРЛ-А. В этом случае АРП считается дополнением к локатору, и служит средством наблюдения. Так что этот "якорь" тащится с 70-х годов.

    А сам косяк в документах устранили криво (а точнее до сих пор пытаются) и только аж после 30 летней задержки!!!

    Могу подробнее обосновать (без лирики) и со слайдами, так сказать, и ссылками на конкретные документы.
    Добавлено: 16 мар 2017
    Данный пост можно обозвать одной фразой «ОШИБКА-2000»
    А теперь собственно сама сказка:
    Зная где установлен АРП (относительно оси ВПП и КТА аэродрома), - от того и меняется функция, а точнее предназначение самого АРП (либо это средство навигации или же средство наблюдения)
    Чтобы наиподробнейше ответить на ваш вопрос надо кроме кривого ФАП 297 и ФАП 31 выключить мозг, а включить машину времени, и погрузиться в прошлое времен ЕБН и ГМС (это я так эпоху Ельцина и Горбачева называю).
    Данное действо необходимо для того, чтобы вспомнить все рядышком стоящие НПА по теме вопроса, а именно:

    1. ФАП-248 (2000г) «РТОП…» см. п.3.1.1, и 3.3.6 (сам ФАП ныне оменен)

    2. ФАП-115 (2007) «РТОП…» см. 2.3 (ФАП также отменен)

    3. ФАП-116 сертификация объектов ЕС ОрВД (приложения № 1 и 2) ФАП тоже отменен.

    4. ВНТП-7-79/МГА (приложение 3 и 4)

    5. РРТОП-1999 (тот что был отцом РРТОП-2000)

    6. РРТОП-2000 (п.4.8.3) (статус – Х.З.)

    7. ВСН 7-86 МГА (актуальный документ)

    8. Нормы проектирования объектов УВД, навигации и посадки (п.3.37-3.41, + обязательное приложение №3).

    9. Руководство по проектированию аэропортов МВЛ (см. раздел8, ну и Приложение 7)

    10. Приказ МинПромТорга № 1219 от 30.12.2009 (глава VI, таблица 6, рис.6 ну и п 6.2.10)

    11. ЭТД на средство РТОП – «АРП»: Руководство по эксплуатации АРП (РЭ)
    .

    Как видите не все так просто на первый взгляд!)))

    ИТАК начнем по порядку:
    ФАП 297 был введен для замены и обновления ФАПа 115. И уже еще тогда АРП относился к средствам навигации и посадки (см. п. 2.11). ФАП 115 жил одновременно и довольно дружно вместе с 31 ФАПом.

    ОДНАКО до 115 ФАП действовал предыдущий НОРМАЛЬНЫЙ во всех отношениях РТОП-й ФАП, (ФАП 248 от 2000 года).

    Дак вот, именно на том этапе (товарищи авторы - «Утвердаторы» и «Согласователи» откровенно (нисколько не побоюсь этого слова) - просрали аж (только вдумайтесь) целых (7!!!!!!) абзацев).

    И с тех пор пошло-поехало. Как говорится, «традиционно сложилось!» :)))

    Обратите внимание, что уже там (в теле единственного абзаца) нет ни требований ни рекомендаций к размещению АФС на летном поле, относительно оси ВПП или ее торца!

    Так что не стоило уповать на то, что в ФАПе 297 данный «косяк» устранят, но увы этого не произошло, и п.2.13 ФАПа297 буква в букву повторяет предыдущий (неполноценный и кастрированный ) материал прошлых лет в объеме все того же единственного абзаца!((

    Для информации: по структуре описания других средств наблюдения, вторым и третьим подпунктами (абзацами) идет требование на обязательное (или рекомендательное) наличие этого средства, а потом уже те самые условия и рекомендации по размещению АФС на позиции, относительно ВПП аэродрома и привязкой к юстировке.

    Теперь обратимся к коллегам из экспериментальной авиации и сравним материал их «Устава» (Вы не можете просматривать внешние ссылки) с нашим шедевром!))
    там в VI главе есть то, чего нет у нас:

    - 1. требования и рекомендации по координатной (геодезической, топографической) привязке на местности всех средств РТОП (т.е. более конкретно и более расширенно, нежели у нас в ГА).

    - 2. Типовая схема размещения радиотехнических средств аэродромов экспериментальной авиации. В ГА, к сожалению, подобный документ имеется, но увы немного устаревший (требующий достаточно большого количества дополнений) и совершенно в другом источнике (об этом речь пойдет ниже).
    - 3. Таблица по оборудованию аэродрома в целях обеспечения его необходимого минимума посадки. (у нас же в ГА до этого дойдут дай бог еще лет через 10, ибо ФАП 116 (с его Приложением №1 и 2 ) отменили).

    - 4. Сами требования по размещению АФС АРП указаны в п. 6.2.10. (в наших ФАПах, как говорилось ранее, про этот моент откровенно забыли ну или «Забили»).

    До уровня "военных" (таких же требований по оборудованию аэродромов средствами РТОП государственной авиации) мы пока еще не ныряли. Не исключаю, что и там будут не менее приятные разочарования относительно наших ФАПов по линии ГА.!)))

    В другом документе РРТОП-2000 (до РРТОП-1999 руки не дошли пока, каюсь) есть (были) пара пунктов, а точнее примечаний к п.4.8.3 (по наземным проверкам средств РТОП), и они (примечания) касались юстировки АФС АРП в зависимости от обслуживаемых каналов связи

    а. ПОСАДКА, КРУГ и ПОДХОД – по магнитному меридиану.
    б. РЦ, РСБН, РМА, РМД – по истинному меридиану.

    Не знаю как у кого, но в ЭТД на наш (старый АРП-80) и новый (взамен старого) RDF 734 пеленгаторы есть ссылки в РЭ на схему размещения объектов УВД радионавигации и посадки, согласно ВНТП-7-79/МГА (приложение 3 и 4).

    Согласно требований к АРП в представленном документе радиопеленгатор не может быть установлен в КТА аэродрома. Но когда это было??? дела давно минувших дней, приданье старины глубокой.
    Времена идут, а про беднеький АРП забыли напрочь!((

    Но наш новый АРП как раз стоит по другому «ФЕН-ШУЙ».
    Т.е. выносной пункт АРП (АФС на позиции) расположен совместно с ОРЛ-А.

    Что, в свою очередь, соответствует условиям и требованиям действующего (более позднего и ныне актуального) документа в данной области - ВСН 7-86 МГА (ведомственные строительные нормы проектирования объектов УВД, радионавигации и посадки). Вы не можете просматривать внешние ссылки

    Ниже представлена выписка из ВСН-7-86 МГА по АРП:

    Автоматический радиопеленгатор (АРП).
    3.37. На аэродромах, не оборудованных системой инструментального захода на посадку или оборудованных только с одного направления, установку АРП, работающего на частоте канала авиационной воздушной связи "посадка", следует предусматривать, как правило, на продолжении оси ВПП, в районе БПРМ, при этом антенная система юстируется с учетом магнитного склонения.

    3.38. Радиопеленгаторы, предназначенные для работы на каналах авиационной воздушной связи посадки, круга и подхода, как правило, должны устанавливаться рядом с ОРЛ-А, при этом антенная система юстируется с учетом магнитного склонения.

    3.39. Многоканальные радиопеленгаторы, предназначенные для использования на каналах авиационной воздушной связи РЦ, должны устанавливаться в районе ОРЛ-Т, при этом антенная система юстируется с учетом магнитного склонения. В показания индикатора пеленга АРП при работе на каналах авиационной воздушной связи РЦ вводится поправка, соответствующая магнитному склонению.

    ДЦВ радиопеленгатор должен устанавливаться в аэропортах, где в РЦ ЕС УВД организован сектор В.

    3.40. Участок АРП следует размещать с учетом следующих требований:

    уклон местности должен быть не более 1:50 (0,02) в радиусе 100 м;

    расстояние от антенной системы радиопеленгатора до различных сооружений и местных предметов должно быть не менее указанного в обязательном приложении 5 и рекомендуемом приложении 8.

    Минимальные расстояния от ДЦВ радиопеленгатора до сооружений и местных предметов приведены в рекомендуемой приложении 9.

    Уклон местности вблизи ДЦВ радиопеленгатора в радиусе 1000 м не должен превышать +0,02.

    3.41. При установке нескольких одноканальных АРП на одном участке расстояние между антеннами радиопеленгаторов зависит от типов радиопеленгаторов и должно быть не менее 25 м.

    Схема размещения и размеры участка ДЦВ радиопеленгатора приведены в рекомендуемом приложении 10.

    Вывод один - налицо деградация отечественных бумажников!)))
    А положиться (с полным доверием) нужно на нормы ИКАО.
    А у нас все свое, кривенькое, недоделанное, но свое)))

    НАДЕЮСЬ НЕ УТОМИЛ и ДОХОДЧИВО ОБЪЯСНИЛ?)))
     
    #2 ULWC, 16 мар 2017
    Последнее редактирование: 16 мар 2017
    • Нравится Нравится x 1
  3. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Вы не можете просматривать внешние ссылки
    радионавигация это:

    радионавига́ция летательных аппаратов — метод навигации летательных аппаратов с использованием радиотехнических средств. Эти средства могут быть автономными, работающими из радиолокационном принципе (Вы не можете просматривать внешние ссылки, Вы не можете просматривать внешние ссылки, Вы не можете просматривать внешние ссылки), и неавтономными, представляющими собой совокупность радиомаяков и бортовых радиотехнических устройств или систем (радиотехнические системы дальней и ближней навигации, спутниковая навигационная система, автоматический Вы не можете просматривать внешние ссылки, система предупреждения столкновений. По способу определения текущего местоположения летательного аппарата различают три группы метода Р.: счисления пути, позиционные и обзорно-сравнительные. Методы счисления пути основаны на измерении составляющих вектора путевой скорости с помощью доплеровского измерителя скорости и угла сноса и интегрировании их по времени с использованием информации о курсе. Позиционные методы заключаются в измерении навигационных параметров, характеризующих положение летательного аппарата относительно известных радиомаяков или ориентиров. Обзорно-сравнительные методы основаны сравнении измеренных радиотехнической системой каких-либо параметров (например, рельефа пролетаемой местности) с аналогичными параметрами, заложенными в память ЭВМ.

    Литература:
    Авиационная радионавигация, Справочник под ред. А. А. Сосновского, М., 1990.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Пеленгатор не может быть инструментом навигации, так как пилот не видит его показания, а полагается на информацию диспетчера, который наблюдает за положением самолета. В данном случае определяется даже не место, а только направление. Однозначно это средство наблюдения. Так же как и посадочный локатор, по показаниям которого ДИСПЕТЧЕР сообщает пилоту о его местоположении относительно линии глиссады. Кстати, пилоты этим сообщениям доверяют с крайней осторожностью (и правильно делают) и воспринимают их как дополнительное подтверждения бортовым системам навигации.
    Я бы тоже не стал доверять корректирующим указаниям супруги (ЛЕВЕЕ-ПРАВЕЕ), сидя с закрытыми глазами за баранкой автомобиля. Предпочитаю визуальную навигацию.
     
    • Нравится Нравится x 1
  4. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Я настоятельно рекомендую разделять предназначение АРП в контексте его функции!
    Для посадки при работе на канале "посадка"-это одно, для навигации второе для наблюдения -третье. Ну все же расписано и придумано до нас.
    Если ставить вопрос в контексте навигации то это условно-пассивная навигация. Диспетчер при помощи работы только АРП и бортовых средств связи ВС может вывести ВС на КТА аэродрома, т.е. в момент пролета КТА направление пеленг поменяется на 180гр.
    И именно по этой причине наличие АРП во всех таблицах независимо от категории направлений посадки идет первым пунктом для всех вариаций объектов УВД (КДП)
     
    #4 ULWC, 16 мар 2017
    Последнее редактирование: 16 мар 2017
  5. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Никуда и никого диспетчер не может "вывести". Навигацией (самолетовождением) занимается экипаж. Диспетчер только может что-то подсказать. И то, если ему доверяют. Иначе Боденское озеро, не дай Бог.
     
  6. pilot1440

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    40
    Баллы:
    6
    Рейтинги:
    +0 / 0 / -0
    Хорошо мне - у меня пеленгатор в РСП встроен)))
     
  7. druid

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    68
    Баллы:
    8
    Рейтинги:
    +5 / 0 / -0
    Преклоняюсь перед объемом проделанной работы. Только не могу понять, зачем? Какая разница куда отнесен пеленгатор?
    Приведенное в ВСН-7-86 МГА звучит ахинеей в свете современных реалий. Это взято из времен АРП-6 и прочей одноканальной шняги. Сейчас пеленгатор обычно один на аэродроме и он работает на все диспетчерские пункты. Антенна юстируется всегда по магнитному северу, Это написано в ЭТД. Доворачиваются на необходимый угол отклоняющие системы индикаторов, или в КСА вводится поправка.

    "3.38. Радиопеленгаторы, предназначенные для работы на каналах авиационной воздушной связи посадки, круга и подхода, как правило, должны устанавливаться рядом с ОРЛ-А, при этом антенная система юстируется с учетом магнитного склонения."
    Чудесный пункт. Круг работает по магнитному северу, подход по истинному. Сам ОРЛ-А юстируется по магнитному, зачем юстировать АРП установленный на ОРЛ-А по истинному?
    Зачем там требования к месту установки? Это все, должно быть в ЭТД конкретного пеленгатора, они могут быть совершенно различными, для разных изделий.
    Нет, это явно вредная вредительская книга))))
     
  8. exatc

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    52
    Баллы:
    8
    Рейтинги:
    +2 / 0 / -0
    Разместил это сообщение в другой ветке, но и тут тоже самое, поэтому повторю:
    ФАП 31 не имеет никакого отношения к базе ЭРТОС. Этот ФАП есть продолжение ст.42 ВК и касается вопросов федеральной собственности объектов ЕС ОрВД и больше ничего. Пока вы этого не поймете так и будете путаться среди трех сосен.
     
  9. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Подойдите к диспетчеру за пультом и спросите, нужен ли ему пеленгатор и зачем. В лучшем случае услышите ответ - пусть стоит. Единственная польза от этого девайса- определение стороны света, откуда зовет борт. Пеленг многоканального пеленгатора отбивается относительно ТОЧКИ УСТАНОВКИ пеленгатора. Возникает коллизия. Расстояние между КТА аэродрома и трассовым локатором может достигать десятков километров.
    Никакой "завод на посадку" в современных условиях невозможен. Об этом диспетчер даже разговаривать не будет. Эпоха АН-2 с АРП-6 благополучно завершена.
    Добавлено: 22 июн 2017
    Пример из истории 1970-х. Только установили посадочный локатор РП-3 F. В один из дней - внезапный сильный туман и Ан-2, возвращавшийся на соседний необорудованный аэродром МВЛ с малым остатком топлива , направили к нам на запасной. Полоса-2,5 км -для Ан-2 лучше не бывает. Три захода закончились неудачей. Сел с 4 захода, когда в разрыве тумана увидел бетонку. Вечером в общаге за рюмкой чая обменялись впечатлениями.
    А помните терминологию диспетчера при заходе по ОСП+РСП? Удаление ХХХ, на курсе-глиссаде. Удаление ХХХ, ниже глиссады ...... Ближний.... До полосы 500, полоса перед Вами.
    Так вот, командир Ан-2 сказал , как отрезал. Пока не увидел бетонку, не верил никому. И правильно сделал. Сейчас на пенсии.
     
  10. druid

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    68
    Баллы:
    8
    Рейтинги:
    +5 / 0 / -0
    Молодец, конечно. Странно было бы, если бы он как по категории 3с садился, нихрена не видя до руления. Есть для каждой системы посадки определенные минимумы. Для РСП+ОСП это примерно 100х1000 (стал забывать, но примерно столько). Так вот если на этой высоте-дальности командир Ан-2 полосу в просветах не увидел, ему надо на второй круг уходить. А не верил он зря. И покрупнее аппараты по РСП садились и ничего, почти все сейчас на пенсии.
     
  11. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    В том то и дело, что почти
    Добавлено: 28 июн 2017
    Речь не идет о технологии захода на посадку. По РСП-ОСП она есть. А технологии захода на посадку по пеленгатору нет и быть не может Отсюда искомый ответ. АРП не может быть средством навигации.
     
  12. pilot1440

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    40
    Баллы:
    6
    Рейтинги:
    +0 / 0 / -0
    Полностью согласен. А те кто до последнего пытаются увидеть землю до пенсии не доживают.
     
  13. druid

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    68
    Баллы:
    8
    Рейтинги:
    +5 / 0 / -0
    Средства навигации используются не только для захода на посадку.. При отсутствии РЛК пеленгатор может помочь экипажу ВС в навигации и помогал не раз, в давние времена. Поэтому и был тогда отнесен к средствам навигации.
    При современном насыщении ВС спутниковыми средствами АРП практически утратил свою роль средства навигации. Он теперь служит только для "опознавания" ВС диспетчером. В момент выхода на связь, лучик упирается в нужную метку, поэтому отнесен к средствам наблюдения.
    В свое время, на аэродромах оборудованных только ОСП, при установке в створе ВПП, был единственным средством позволявшим диспетчеру контролировать заход ВС, да и летчики частенько пеленг просили.
     
  14. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Вы сами ответили на вопрос. Никто не называет РЛК средством навигации.Это средство наблюдения, "помогающее" экипажу в навигации. Также и АРП- средство наблюдения, только более примитивное, чем РЛК. Тоже, гипотетически, может помочь в навигации, но средством навигации быть не может. А вот радиокомпас на борту является средством навигации, потому, что между пилотом и АРК нет посредника.
     
  15. Сергей_55

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    45
    Баллы:
    6
    Рейтинги:
    +0 / 0 / -0
    А по ИКАО у нас вообще есть только "Средства авиационной электросвязи" - там и локция и навигация и связь....я правильно понимаю?
     
  16. Vasilich

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    132
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +7 / 0 / -0
    Есть у меня знакомый лётчик, летал на Ан-2 в Колпашево (север Томской области). Так он, помниться, так и говорил - "лететь по нажатию". Это когда без видимости наземных ориентиров курс выдерживается по пеленгу, запрашиваемому у диспетчера. Причём у них, как я понял, это был один из основных способов навигации в начале 90-х годов (и ранее).

    А вообще, раньше, в 80-х годах и ранее, специальность в средних специальных авиационных училищах называлась "...эксплуатация наземных радиотехнических средств самолётовождения и посадки." Всё ясно и понятно, а этот Запад (в частности ИКАО) вечно "тень на плетень наводят".
     
  17. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Ну вот, и разобрались в сути вопроса. Пилот выдерживает курс. По какому прибору? На Ан-2, пусть меня поправят, стоял гирополукомпас ГПК.
    Именно по нему выдерживался курс, исходя из азимута, определенного диспетчером по средству наблюдения АРП.
    Таким образом, ГПК-средство навигации, АРП-средство наблюдения.
    Уффф! Аж вспотел от логических построений. Можно закрывать вопрос?
     
  18. Vasilich

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    132
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +7 / 0 / -0
    Вспомнил!!! Радиопеленгатор - это средство Р-РТР ! :)

    Согласен. Закрываем тему.
     
  19. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Я давно об этом говорил, что это средство "условной" навигации.

    Теперь немного в сторону: Подкину дровишек!))
    Насчет совмещения, взаимодополнения и замены локатора пеленгатором и наоборот.

    Вот если с точки зрения ИКАО-шных документов все понятно (а согласно их содержания - они друг друга дополняют и рассмартриваются как одно целое).

    То с точки зрения российского законодательства тут полный аллес:
    1. Почему пеленгатор (ADF) идет целым отдельным объектом, коли он утратил былую актуальность и техническую потребность???
    2. Почему он не выпускается и не производится тем же заводом (фирмой, заводом, организацией) нежели локатор?

    На мой взгляд, раз пеленгатор сегодня это всего лишь - это доп. опция (сервис) локатора, то какого органа он стоит в перечне необходимого (обязательного) оборудования для оснащения органа ОрВД (КДП, ДПП, ДПК, МВЛ и т.д.) в качестве отдельного объекта?
    И почему до сих пор локаторщики не выпускают изделие "2 в 1"???

    В итоге на деле приходится сводить всех вместе (производителей локаторов, пеленгатора и КСА), а это уже как мультике про Фантика - магазин "три Дороги", от слова в "три дорога".
     
  20. deep

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    23
    Баллы:
    1
    Рейтинги:
    +1 / 0 / -0
    Стесняюсь спросить, а каким НПА это предусмотрено?
     
Похожие темы
  1. yakov65
    Ответов:
    25
    Просмотров:
    3.085
Загрузка...