1. Добро пожаловать на форум службы ЭРТОС! Форум работает в ограниченном режиме. Чтобы получить возможность использовать все функции форума, вам необходимо быть зарегистрированным пользователем.

Вопрос АС УВД. Юридические аспекты.

Тема в разделе "Комплексы средств автоматизации УВД (КСА УВД)", создана пользователем Cheloffsky, 21 июл 2016.

  1. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    Добрый день, уважаемые коллеги.
    Все чаще возникают вопросы юридического статуса АС УВД, как объекта. В связи с новыми тенденциями развития средств РТОП и АС к средствам радиолокации, радионавигации и электросвязи добавились средства автоматизации процессов УВД, проще говоря АС УВД. По-прежнему, много вопросов, относится ли АС УВД к объектам РТОП и АС ? Согласно ФАП 116 и "Списку Войтовского" объекта АС УВД, как объекта РТОП и АС нет. Тогда что это за объект? Можно ли на него натянуть сертификационные требования в части наличия паспорта объекта и прочей доказательной документации, каким образом вообще можно проверить такой объект и какие требования к нему предъявлять?
    Поделитесь опытом, как у вас. Возможно, какие-либо проверяющие органы давали какие-либо ответы на эти вопросы.
     
  2. andrew

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    105
    Баллы:
    16
    Рейтинги:
    +0 / 0 / -0
    Что за "Список Войтовского" такой?
     
  3. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    "Перечень наименований сфер деятельности юридических лиц, осуществляющих и обеспечивающих аэронавигационное обслуживание пользователей воздушного пространства Российской Федерации, и областей применения объектов ЕС ОрВД" (утв. Росавиацией 04.02.2011) (во вложении).
     

    Вложения:

  4. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Спасибо Сheloffsky за интересный вопрос в части сертификации АС УВД как объекта.
    Но я бы поставил вопрос в принципе. А кому нужна эта заветная бумажка под названием сертификат (или свидетельство соответствия)?
    Да плевать пилоту с эшелона на паспорт объекта с планом антенных полей и паспортом на контур заземления. От ПРЦ/ПМРЦ ему нужно зона устойчивой связи и все. Также и по остальным объектам.
    Сертифицировать нужно сервис, предоставляемый пользователю воздушного пространства в определенных границах с установленной степенью надежности.
    Может быть крамола?
     
    • Нравится Нравится x 1
  5. ЭРТОС

    Администратор

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    299
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +73 / 0 / -0
    Это вы сейчас говорите о РТОП и АС в целом или только об АС УВД?
     
  6. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    Мне интересен статус АС УВД по части предъявляемых требований. Если это объект РТОП и АС, то вопросов нет, но только вот АС УВД к объектам РТОП и связи не относится (по крайней мере это мое мнение, озвученное выше). Тогда какие требования предъявляются к объекту АС УВД по части документации, сертификации, проверок и т.д. Что за зверь АС УВД? Оборудование есть, люди есть, документы есть, но не объект РТОП и связи. Где подвох?
     
  7. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    мое видение этой ситуации следующее:
    1. Если рассматривать данный вопрос сквозь призму стандартов ИКАО (см. том АС), то просматривается 3 явных и очевидных направления АС (авиационной связи)=РТОП и АВЭС (в скобочках подход и понимание "вояков"):
    - Навигация (радионаведение)
    - Радиолокация (радионаблюдение и радиоконтроль)
    - Радиосвязь (радиовзаимодействие)

    Поэтому, АС УВД строго относится ко второму направлению, вместе с радиолокаторами и радиопеленгаторами. И входит в состав АРМа диспетчера органа ОВД.

    2. ОДНАКО, уже согласно отечественной классификации (в разрезе ФАПов) ответ на данный вопрос кроется в действующем 31 ФАПе. Там четко указано, что АС УВД и АРМ диспетчеров (операторов, руководителей полетов и др.) относятся к объектам полетно-информационного обслуживания, консультативного обслуживания, диспетчерского обслуживания ОВД а также аварийного оповещения.


    3. А если внимательно прочитать последний ФАП (216) то там много пены насчет авиационной связи и, соответсвенно классификация приведена совершенно другая.

    ВЫВОД. следовательно, объекты РТОП и объекты ПИО, КО, ДО это абсолютно разные сегменты, но схожие по смыслу, т.к. обслуживаются одним персоналом из состава ЭРТОС. И именно по этой причине персонал ЭРТОС по логике должен бы быть причислен к "лику святых" в качестве авиационного персонала.)) Но увы это до сих пор не реализовано на практике и до ума не доведено.


    как то так!
     
    • Нравится Нравится x 2
  8. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    Говоря иначе, АС УВД к объектам РТОП и связи не относится и натянуть на него ФАП 116, необходимость наличия паспорта объекта и пр. не получится?
     
    #8 Cheloffsky, 29 июл 2016
    Последнее редактирование: 30 июл 2016
  9. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    ну да, также как и призрачным объектом ЛАЗ КДП.

    хотя, если знать нормы проектирования КДП аэродромов - все встает на свои места.
     
  10. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    Итак, ситуация интересная. Согласно ФАП31 АС УВД это объект полетно-информационного обслуживания, консультативного обслуживания, диспетчерского обслуживания ОВД а также аварийного оповещения (назовем ПИО). Средства на этом объекте-это средства ПИО. Таким образом, поскольку АС УВД отношения к объектам (средствам) РТОП и С отношения не имеет, использовать ФАП 297 как руководящий документ тоже не получается. Говоря иначе, даже журнал , например, технического обслуживания и ремонта на объекте ПИО не определен. Это ж совсем далеко можно зайти)))
    Документа, который определяет порядок технической эксплуатации средств ПИО нет, работай как хочешь?
    Более того, в положении по службе ЭРТОС о ПИО ни слова, значит, объекты и персонал ПИО к службе ЭРТОС отношения не имеют? А если поправить положение по службе движения, то можно и туда уйти? Как-то много коллизий вырисовывается(((
    То ли нарисованная мной сейчас картина мира кривая и я что-то упускаю, то ли нужно прописывать ПИО в положение по службе ЭРТОС, внутренним приказом обязать исполнять ФАП 297 на объектах ПИО и применять те же требования, что и к объектам (средствам) РТОП и С и тогда удастся избежать анархии и хоть как-то легализоваться в условиях действующих документов...
     
    #10 Cheloffsky, 30 июл 2016
    Последнее редактирование: 30 июл 2016
  11. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    1. На любую "железяку" имеется в обязательном порядке комплект документов, определяющий порядок технической эксплуатации - это государственное требование, закрепленное соответствующим ГОСТом.
    (комплект ЭТД: этикетка, паспорт (П), тех.описание (ТО), руководство по эксплуатации (РЭ), инструкция пользователя (ИЭ), причем все эти сопроводительные бумажки д.б. также отображены в формуляре).

    По самой проблеме: ее корень куда глубже и ширше!))

    2. Насколько мне известно ФАП-31 доживает свои последние деньки. В доказательство этому - предлагаю ознакомиться с содержанием Постановления Правительства № 901 от 28.2015. которое по содержанию на 85% тескта повторяется из ФАПа-31.
    ОДНАКО: Если брать во внимание другие стороны всего этого "кривого и извилистого" пути
    то картина становится еще веселее. ФАП-31 изначально был издан во благо ст. №42 всеми любимого Воздушного Кодекса, а это самое Постановление - уже во благо другой статьи - №14.
    вот так и живем с одной стороны -дует, а с другой -поддувает.

    И, я так примерно, догадываюсь, что там наверху гораздо легче будет отменить тот самый 31-й ФАП. и не забивать голову лишними проблемами.

    3. И самое печальное, что в нашей сфере никто на местах дальше ФАПов не ныряет.
    Ибо 2 ст. ВК гласит, что к любой бумажке высокого уровня - должны прикладываться более понятные, приземленные и вполне адекватные вещи в виде разъяснений, рекомендаций, указаний, наставлений и руководств. У нас же только доблестная Росавиация к своим же ФАПам издает Административные Регламенты, дата выхода которых раньше, чем выход в свет самого ФАПа.


    4. Отбросив "Лирику", скажу свою позицию и мнение, исходя из опыта: все, что по конструкции своей сложнее утюга - ремонтировать приходится в ЭРТОС. И при этом без всякого разделения на службы, участки, отделы, направления и отделения. Ключевое и понятное определение нашей деятельности было дадено еще в советские годы БАЗА(!) ЭРТОС.

    База, мы ребятки - ОСНОВА, начало всех начал!))
    без ЭРТОСа нет ни УВД, ни ОВД, ни ОрВД.
     
    • Нравится Нравится x 1
  12. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    В Постановлении Правительства № 901 от 28.2015 появляется термин объекты средств и систем обслуживания воздушного движения. Вероятно, сюда и отойдет АС УВД, хотя, я не вижу, что это постановление подготавливает к замене ФАП 31. Во многом ответ я нашел в неподписанной Горбенко методике определения численного состава службы ЭРТОС 2008 г. Там хоть видно место АС УВД в структуре ЭРТОС. Я так понимаю, эта методика так и не ожила, хотя тема тоже весьма и весьма интересная.
    Глядя в методику, полагаю, АС УВД нужно прописывать в положение по Службе ЭРТОС в том виде, как указано в методике. Но как натянуть ФАП 297 и 116 на Ас УВД, по-прежнему не ясно, а работать как-то надо. Да еще и отбиваться от проверяющих, которым скорее всего ФАП 31 неведом)
     
    #12 Cheloffsky, 1 авг 2016
    Последнее редактирование: 1 авг 2016
  13. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Все эти игрища вокруг эфмемерного понятия ОБЪЕКТ прекратятся сами собой.
    Когда определенная функция (сервис) обеспечивается неким сосредоточенным в одном месте комплексом железа, 'njn rjv

    Пардон, продолжу мысль, оборванную сбоем сети.
    Все эти игрища с понятием ОБЪЕКТ исчезнут сами собой. Когда некая функция (сервис) обеспечивается ограниченным и сосредоточенным в одном месте набором железа, еще можно этот набор как-то формализовать, паспортизировать, сформулировать типовые требования и сертифицировать. Примеры - исторически сложившиеся ОРЛ, АРП и пр.
    Переход к территоритально распределенным система типа МПСН и пр. делает традиционное понятие паспорт объекта бессмысленным.
    Отсюда судороги с попыткой паспортизировать ЛАЗ КДП.
    Здесь, по-моему, кроется ответ по АС УВД. Это не объект, а система. Предъявлять сертификационные требования необходимо к набору фунций (сервисов) АС УВД. Они ведь могут быть реализованы различным способом.
    Например, сервис авиационной воздушной связи в зоне ответственности РЦ может быть реализован одним АППЦ, но может быть реализован набором территориально разнесенных радиостанций. Также, сервис наблюдения может быть реализован с использованием РЛС или широкозоновой МПСН. Я с вожделением ожидаю образец паспорта на МПСН.
    Пользователям сервиса (пилотам, диспетчерам) наплевать на наличие ограждения объекта, да и на сам паспорт объекта в целом.
    Видимо в этом кроется основная причина тихой кончины традиционной сертификации объектов и замены процесса на выдачу свидетельства соответствия. Соответствия чего чему????
    А очень просто - случайному набору надуманных формальных признаков по спущенному с небес на землю перечню типа структурной схемы службы ЭРТОС (которая ну нисколько не одинакова для разных служб ЭРТОС) и т.д.
     
  14. Tnemo

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    135
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +7 / 0 / -0
    Совершенно верно. И такой подход работает на примере сети ADS-B в США. Это именно сеть, а не совокупность позиций, объектов или изделий. Более того, на этой сети предоставляются сервисы, у которых есть свой оператор - ITT Exelis. Поэтому разговор идет на уровне сервиса и метрики также сервисные: качество предоставления услуги, время доступности услуги, стоимость услуги и так далее. А с помощью какого железа это сделано - вопрос вторичный.
     
    • Нравится Нравится x 1
  15. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    Давайте отделим мух от котлет. Объект это совокупность средств. У меня есть ас увд, система речевой связи и система планирования. Я понимаю, что это можно развернуть как совокупность сервисов по отношению к диспетчеру, но меня интересует все это как железо. Итак, эти 3 системы это совокупность средств. согласно ФАП 31 это средства ПИО... Объект Ас УВД, состоящий из этих средств это объект ПИО (все тот же ФАП 31). На этом объекте работают инженеры, которые обслуживают это железо согласно действующей эксплуатационной документации на изложенные выше средства.
    Теперь поясните мне как натянуть на этот объект (эти средства) ФАП 297? ФАП 297 распространяетя на средства (объекты) РТОП и АС. В списке объектов РТОП и АС нет АС УВД. На соответствие чему можно проверить такой объект. Какое место он занимает в структуре службы ЭРТОС. Должен ли такой объект быть хоть как-то легализован в положении по службе ЭРТОС, ведь сейчас этого НЕТ?
    Сервис сервисом, но давайте подведем под это юридическую базу. То ли сейчас в этом большая дыра и нужно найти выход на местном уровне. То ли я что-то кардинально не понимаю, тогда выручайте!
     
  16. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Ну тогда ЕС ОрВД - это тоже система, и незачем делить ее на части!:p
     
  17. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Объект РТОП и связи-совокупность чего-то с наперед заданными свойствами. Если эти свойства невозможно унифицировать, то исчезает само понятие объекта сертификации И еще. Посмотрите структурную схему службы ЭРТОС. Там тоже используется это лукавое понятие - ОБЪЕКT как структурное подразделение со своим начальником объекта (ведущим инженером), персоналом, графиком дежурства, журналом инструктажей и т.д. и т.п.
    На объекте ОРЛ-Т эти понятия могут совпадать, а на объекте узел связи нет. Есть объект КДП как структурная единица службы со сменными инженерами, а есть ЛАЗ КДП, который с трудом поддается укладке в прокрустово ложе понятия объект РТОП и связи. Двух одинаковых КДП в России не сыскать.
    ФАП надо "натянуть" не на АС УВД, а на что-то другое. Там ему место.
    Мне кажется, пристальное внимание нужно уделить системе технического обслуживания, а не описанию набора железа в никому ненужных паспортах. Тогда решатся многие вопросы по Типовой структуре службы ЭРТОС.
    В плане сертификационных требований вполне достаточно проектов или ТУ, на основе которых они введены в эксплуатацию. Паспорта нужны только проверяющим, чтобы отметиться, что тут был ВАСЯ. Иначе проверяющему придется напрягать мозжечок для объективной оценки состояния технической эксплуатации и (главное) качеству предоставления сервиса. А так- достаточно записать, что забор не покрашен и стр.N паспорта не полностью заполнена.
    Дело сделано,все довольны.
     
    • Нравится Нравится x 1
  18. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    279
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    1. насчет ВАСИ - не согласен категорически!
    в момент визита проверяющими своих объектов - даю им на подпись формуляры всех изделий, (входящих в состав любого объекта) соответствующего раздела "подпись проверяющими и инспектирующими органами и лицами" (в разных изделиях это 8-11 разделы).
    ФАКТ: еще ни один организм из числа этих умников не осмелился сделать оную запись, мотивируя свою позицию так: "у меня есть акт - и я в нем все отображу. А ваши "бумажки" - сами заполняйте и приглашайте органы тех. освидетельствования".

    2. В документах ИКАО такого понятия, как "ОБЪЕКТ" не существует. Там есть только такие определения как "средство" и "система". ВЫВОД: РФ - бежит впереди всех и устанавливает свои стандарты, отличные от мировых!))

    3. Типовая структура службы ЭРТОС имеется только в редакции 1986 года в НЦУ ЭРТОС (!) , прошу заметить что, отмененная. В настоящее время, предлагаемые версии от редакторов ГК - оторвать и выбросить (их легитимность - нулевая, т.е. их статус рекомендательный и не более)!

    4. Службы ЭРТОС в природе не существует - это иллюзия (по крайней мере, это ни чем не разделимое понятие в процессе УВД). Имеется только БАЗА ЭРТОС.
    ХОТЯ, согласно новых ФАПов - есть некое подразделение, осуществляющее АНО в области АС - со всеми вытекающими (аля, додумывайте сами)! Совпадение??? Не думаю!))
    В подтверждение этому - наш любимый ФАП-297 (где имеется такое страшное понятие, как всего лишь "подпись начальника службы ЭРТОС (при этом не сам начальник с набором конкретного функционала и ответственности на всех уровнях)" - и то, вскользь упоминающееся всего в двух косвенных приложениях.

    В авиации, главное - ДОЛЕТЕТЬ
     
    #18 ULWC, 7 авг 2016
    Последнее редактирование: 7 авг 2016
  19. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    428
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +60 / 0 / -2
    Для ULWC.
    Ваш пример с Васей только подтверждает надуманность всех этих бумажек (паспортов объектов) и проверок.
    Никому они не нужны кроме проверяющих.
    Хотя, сам по себе процесс стандартизации-вещь небходимая. Искомая и желанная типовая структура службы ЭРТОС (если хотите базы) должна основываться на типовых способах технической эксплуатации РТО, а не на структурах самопально слепленных "объектов". Иначе никогда не объяснить, почему две службы ЭРТОС с одинаковым объемом предоставляемых сервисов разнятся по численности раза в два.
    Особенно это касается организации дежурных смен.
    Вообще, наши с Вами толковища нужны только нам с Вами для успокоения внутреннего голоса протеста.
    Прокукарекал на форуме и пошел завтракать с чувством глубокого удовлетворения.
    Настоящие реформы- вещь болезненная и шибко опасная для инициаторов.
    Система будет стоять намертво, пока не появится свой "Сердюков-разрушитель", да еще с липкими ручонками.
    Уж на что основатель Росаэронавигации- В. Шелковников- авторитет в своем деле. Да кто ж ему даст?
    Вы не можете просматривать внешние ссылки
     
  20. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    167
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +19 / 0 / -0
    Спасибо, коллеги за содержательную беседу. Ключевой мой вывод - проблема действительно есть...
    1. АС УВД как система - это средство полетно-информационного обслуживания, консультативного обслуживания, диспетчерского обслуживания ОВД а также аварийного оповещения.(ФАП 31) тут спорить бессмысленно.
    2. Если средства АС УВД, СКРС, ПИВП, Тренажер, КСВ, Магнитофон и т.д. объединены в объект, то в данном случае АС УВД - это объект полетно-информационного обслуживания, консультативного обслуживания, диспетчерского обслуживания ОВД а также аварийного оповещения.
    3. ФАП 297 пользовать на этом объекте необходимо и целесообразно (за неимением альтернативы), но под этим уже нет никакой юридической базы.
    4. Объект АС УВД сертификации не подлежит, ФАП 116 неприменим ни в каком виде, паспорт объекта также не нужен.
    5. Целесообразно на местах внести корректировки в положение по службе ЭРТОС, касаемо средств ПИО, но положение по службе спускается свыше и даже этот барьер, вероятнее всего, непреодолим...
    В некоторых центра даже при издании приказов по готовности к ВЛП/ОЗП после перечисления объектов РТОП и АС отдельно вносят термин "средства автоматизации ОВД", сам видел)...
    В общем какой-то анархический вакуум, а значит все чаще придется слышать "Ты ничего не понимаешь", "работай как раньше", "Я начальник, я так решил")))
     
Похожие темы
  1. ULWC
    Ответов:
    57
    Просмотров:
    1.148
Загрузка...