1. Добро пожаловать на форум службы ЭРТОС! Форум работает в ограниченном режиме. Чтобы получить возможность использовать все функции форума, вам необходимо быть зарегистрированным пользователем.

Обсуждение Отказ ОБЪЕКТА РТОП

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем ULWC, 13 дек 2016.

  1. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    А давайте обсудим ОТКАЗ объекта РТОП.

    1. Какое состояние принято считать отказом ОБЪЕКТА.
    Допустим:
    - отказ кондиционера - это отказ объекта или все-таки нет,
    - или перегоревшая лампочка освещения (или комплектная переноска) - тоже ведь отказ,
    - или ЗОЛ перегорел - как тут быть?
    - отказ системы дистанционного управления Средством (не объектом!!!) как расценивать в контексте отказа именно объекта.
    - как оценить выход из строя одного из индикаторов собственной (встроенной)системы контроля (ну к примеру какой-нибудь индикатор не светится на контрольной панели, но при этом все функционирует)
    - как расценивать отказ (или вывод из регламентам на время замены или доработки) резервного (аварийного) источника питания, который входит в состав объекта как отдельное техническое самостоятельное устройство.
    - как расценивать отказ (или вообще отсутствие) на объекте сигнализации (не важно какой пожарной, охранной или аварийной).
    - ну и т.д.

    2. В каком случае требуется заполнять АКТ отказа? Ведь согласно требований ФАПа297 (п. 3.24) заполнять и фиксировать нужно состояние ОБЪЕКТа (со всеми входящими в него лампочками, кондиционерами и прочими мелочами).
    Или вот ситуация: объект ДПРМ (ДПРС+МРМ+ДГА+ЛВС+АВР+...) допустим отказала ДПРС - разве объекта нет, все остальное то работает исправно!
    А если читать этот пункт ФАПа дословно, то речь идет именно об объекте, а не о средстве и уж тем более не об его составляющем оборудовании (блоке, устройстве, элементе, плате, детали и т.д.).

    3. Когда заполняется АКТ отказа (смею предположить, что только по факту восстановления работоспособности, т.е. строго по окончании ремонтных работ). Это я к тому, что требований по срокам его заполнения пока нигде не обнаружил, кроме как в шапке этого АКТА отказа.

    4. Куда именно записывать в паспорт объекта сведения об отказе (специального раздела или пункта в предлагаемом варианте не предлагается но ФАПом положено об отказе записать). Чем в этом случае хуже формуляр средства или отдельный журнал с "болячками" оборудования

    5. И какой собственно отказ оборудования (снова подчеркну что не объекта) заносить в АКТ отказа ОБЪЕКТА - Постепенный, Разрегулировочный, приработочный или внезапный???

    И вообще какие виды отказа существуют на ОБЪЕКТЕ (снова возвращаюсь к началу данного поста)???

    всем заранее спасибо в поисках ИСТИНЫ!;))
     
  2. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Вопросов много, предлагаю идти по порядку. Давайте для начала определим понятие отказа, затем его сформулируем.
    Ответив на все вопросы можем сформировать некое пособие по действию при отказе, чем не результат пустых дебатов?)))
    Итак – ГОСТ 27.002-89 «Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения.»

    П.3.3. Отказ – событие, заключающееся в нарушении работоспособного состояния объекта.

    П.2.4 Неработоспособное состояние – состояние объекта, при котором значение хотя бы одного параметра, характеризующего способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации.

    Примечание: Для сложных объектов возможно деление их неработоспособных состояний. При этом из множества неработоспособных состояний выделяют частично неработоспособные состояния, при которых объект способен частично выполнять требуемые функции.
     
    #2 Cheloffsky, 13 дек 2016
    Последнее редактирование: 14 дек 2016
  3. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Есть еще такие вещи в нашей деятельности и науке в целом, как дефект, повреждние, неполадка.

    Подчеркну, что согласно ГОСТа слово "Неисправность" это удел бытового общения.
    В техническом языке это слово-паразит, предлагаю и настаиваю его в данной теме не употреблять (исключить).
    Вместе с тем, имеется еще и такое определение, как "исправное и неисправное" состояние, которое принципиально отличается от (не) работоспособного состояния.

    По сему, отказ это действительно событие. Но какое событие тебует должного внимания а какое нет - давайте разбираться вместе!!!

    На мой взгляд, все же большинство из них не дотягивает до отказа ОБЪЕКТА и пристального внимания не требует (с составлением АКТа отказа ОБЪЕКТА).
     
  4. nvkvadim

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    370
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +23 / 0 / -0
    совсем недавно тоже обсуждал с проверяющим этот вопрос. В итоге пришли к выводу:
    1. Если объект состоит из одного средства РТО, то при его отказе возникает и отказ объекта. При этом запись об отказе объекта заносится в его паспорт. И в формуляр РТО соответственно.
    2. Если объект состоит из нескольких средств РТО, то только при отказе всех средств РТО, входящих в состав объекта, одновременно можно принять за отказ всего объекта. При этом, как и в первом пункте, делается запись в паспорте объекта. При отказе одного из средств РТО отказа всего объекта не происходит и запись об отказе заносится только в формуляр средства РТО. Выделенной страницы в паспорте объекта для отказов не предусмотрено, по этому ее необходимо добавить самостоятельно.
     
  5. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Отказ – событие, заключающееся в нарушении работоспособного состояния объекта. По мне так это избыточное определение.
    Касаемо паспорта объекта, это другая больная тема противоборства ФАП 116 и ФАП 31. С формуляром, думаю, тоже все очевидно-есть отказ-заносим, нет отказа-не заносим!)
    Добавлено: 13 дек 2016
    Неисправное, исправное состояние для нас понятие неинтересное, согласно ГОСТа очевидно, что исправных объектов у нас вы не найдете, поэтому согласен, что это понятие нужно забыть. И уж если у кого в документации (журналы, формуляры, регламенты) понятие "неисправен" или "исправен" проскальзывает - выжигайте раз и навсегда...
     
  6. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Исправное и неисправное состояние - это все более или менее терпимо как раз.
    Я имел ввиду такой набор букв, как "Неисправность" и вот именно от него и нужно "открещиваться".

    В контексте вопроса напомню еще про такое определение, как "Объектообразующее радиотехническое средство", т.е. основа и фундамент ОБЪЕКТА! Все остальное - это уже раздувание пузырей вокруг этой основы.
    И именно отказ аппаратуры (и/или оборудования) этого специального(по ФАП 31) средства предлагаю и считать ОТКАЗОМ ОБЪЕКТА!


    И еще: Повреждение - событие, заключающееся в нарушении исправного состояния средства при сохранении работоспособного состояния.
     
    #6 ULWC, 14 дек 2016
    Последнее редактирование: 14 дек 2016
  7. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Что-то я не понимаю, зачем сюда вообще примешивать объектообразующее РТС. Есть объект (ФАП 116, либо ФАП 31, тут не важно). Если объект находится в состоянии, когда значение хотя бы одного параметра, характеризующего способность выполнять заданные функции , не соответствует требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации, то объект находится в неработоспособном состоянии. Фиксируем отказ.
    Если мы сюда начнем примешивать совмещенные объекты и объектообразующие РТС, мы утонем... Не могу понять, почему моя логика не избыточна. Возможно я что-то не вижу. Может можете привести пример конкретный, когда понятие отказ/ не отказ объекта не очевидно?
     
  8. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    Пример №1 из практики:
    Года три назад мы писали одному из производителей оборудования РТОП рекламацию, смысл которой сводился к тому, что в ЭТД на изделие не представлено информации по определению "Отказ", т.е. какая ситуация (состояние средства) принимается за него. Мол, у каждого оборудования (средства) РТОП и АвЭС это должно быть прописано отдельным пунктом в соответствующем разделе ЭТД (Ф, РЭ, ИЭ и т.д.) И, мол, на ваше изделие такого определения в сопроводиловке нет! В итоге мы просили (с требованием) предоставить нам, как эксплуатирующей организации, данную информацию.

    На что в наш адрес производители ответили:
    Общетехническое понятие "Отказ" является положением ГОСТ по надежности и не требует отдельного определения.

    Вот вам и практика!)))
     
  9. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Если в ЭТД указаны параметры, характеризующего способность выполнять заданные функции, то отклонение этих параметров и есть наступление неработоспособного состояние, что и есть отказ.
    Я так и не понял, Вы запрос делали, чтоб соблюсти формальности или действительно персонал самостоятельно идентифицировать неработоспособное состояние изделия не может? Откровенно не понимаю, мы определились с понятием отказа или все-таки есть кривотолки?Давайте разбирать, в каком случае возникает сложность идентифицировать неработоспособное состояние?
     
  10. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    ТЕПЕРЬ об ЭРТОС и используемых для этого НПА (кроме 297 ФАПа):
    Довелось (совершенно случайно) побывать на одном из плановых занятий летного состава.
    Дак вот, там наткнулся на такой изучаемый, летчиками в том числе, документ "ПРАПИ" (см. тут: Вы не можете просматривать внешние ссылки).
    И еще один документ ИКАО по ОрВД. Суть в том, что в этих документах, в отличие от наших по РТОПу, имеется светлая и фиксированная мысль, которую можно и нужно спроецировать и воплотить в жизнь на деятельности ЭРТОС.

    В тех документах есть целое Приложение, которое имеет следующую формулировку:
    ПЕРЕЧЕНЬ АВИАЦИОННЫХ СОБЫТИЙ, КОТОРЫЕ ОТНОСЯТСЯ К АВИАЦИОННЫМ ИНЦИДЕНТАМ И ПОДЛЕЖАТ РАССЛЕДОВАНИЮ.
    И этих событий там целых 38 шт!!!

    Дак почему же у нас в ЭРТОС до сих пор нет (и не было) такого перечня отказов Объектов РТОП, подлежащих оформлению???

    к кому этот вопрос адресовать, А???
     
  11. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Правильно ли я понимаю, что с понятием отказа мы определились и пытаемся понять, какие из них подлежат расследованию с составлением Акта отказа и т.д.?
     
  12. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    514
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +68 / 0 / -2
    Откуда классификация? Можно еще добавить: быстротечный, недорегулированный, из-за разгильдяйства, по злобе на начальство, прикольный .....................))).
    Если серьезно, то все непонятки из-за неопределенности понятия ОБЪЕКТ.
    Постоянно смешиваются понятия отказа объекта (как кучки железа) и функции ( сервиса), которую эта кучка обеспечивает.
    Актировать нужно событие, приведшее к отказу сервиса. В некоторых случаях эти понятия совпадают. Например: КРМ и ГРМ. В случае приемопередающего центра отказ одного канала связи никак не определить как отказ объекта. Да и сам сервис может быть поддержан отдельной радиостанцией (например на КДП). У составителей ФАПов вынесет мозг, когда они попытаются составить Акт на отказ МПСН. Составные части (станции живопырки) территориально разбросаны и как правило устанавливаются на каком нибудь ПРЦ или ДПРМ. И что. Включать их в состав этих объектов?
    Повторюсь. Актировать надо отказ связи в установленной зоне , сервиса радилокационного обзора, навигационного сигнала и прочее........
    Добавлено: 14 дек 2016
    Вдогонку. Событие может не привести к инциденту, так что перечень ПРАПИ- тольк один из поводов для расследования.
     
  13. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Идея ясна. Но, по моему мнению, неизбежно нужно всегда быть готовым ответить прокурору.
    ФАП 297 п. 3 .2.4 Отказ объекта - это событие, заключающееся в нарушении работоспособности объекта, приведшее к тому, что объект не может быть использован для обеспечения определенной функции (определенных функций) в течение времени более допустимого (нормативного).
    Событие, заключающееся в нарушении работоспособности канала связи приведшее к тому, что канал связи не может быть использован для обеспечения выполнения определенной функции (определенных функций) в течение времени более допустимого ( нормативного), является нарушением (о т к а з о м ) канала электросвязи. Каждый случай отказа объекта РТОП и авиационной электросвязи, канала вязи оформляется актом отказа (нарушения связи), форма которого приведена в приложении № 16 к настоящим Правилам, и, независим о причин, заносится в паспорт объекта, форма которого приведена в приложении № 17 к настоящим Правилам.
    Неработоспособен объект более времени перехода на резерв, готовь Акт и правь Паспорт)))
     
  14. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    не из ГОСТА а с другого источника:

    книга Александрова В.Г. "Справочник авиационного инженера" (стр. 271)
    Добавлено: 14 дек 2016
    Согласен полностью, особенно если знать, что написано по этому поводу в ИКАО-документах в направлении "авиационная связь" (и комментарии к нему), где ОБЪЕКТ РТОП не существует в принципе.
     
  15. VIRGA

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    514
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +68 / 0 / -2
    Попробуйте разобрать случай отказа радиостанции на ПРЦ+ПМРЦ, когда в качестве резерва включена станция, установленная на объекте ОРЛ. Куда что записывать?
     
  16. ULWC

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    293
    Баллы:
    28
    Рейтинги:
    +25 / 0 / -0
    немного разочарую и поправлю, но в этом направлении уже действует другой ГОСТ 21-го века:
    ГОСТ Р 27.002-2009 Надежность в технике. Термины и определения (от 01.01.2011)

    где есть куча терминов по теме нашего обсуждения (в т.ч.):
    - дефект (11)
    - надежность (17)
    - безотказность (19)
    - внутренняя причина (42)
    - внешняя причина (44)
    и ВСЕ ПОНЯТИЯ, ОТНОСЯЩИЕСЯ к ОТКАЗАМ:
    с 49 по 67
    и все ПОНЯТИЯ, ОТНОСЯЩИЕСЯ к НЕИСПРАВНОСТЯМ (мать их так)
    с 69 по 78 пп.
     
  17. Cheloffsky

    Участник

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    171
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +21 / 0 / -0
    Тогда уж, подождем марта 2017 года, когда выйдет новый ГОСТ)
    Предлагаю, все-таки разбить вопрос на отдельные, более мелкие, иначе мы начинаем сваливаться в эмоции. Мы с понятием самого отказа определились или продолжаем спорить?)))
    P.S.: Мой 100й пост)
     
  18. nvkvadim

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    370
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +23 / 0 / -0
    Вот, вот, необходимо вначале определиться с термином "объект".
    ПРАПИ тоже довелось "покурить", говоря современным жаргоном. Документ обстоятельный, но не дай боже попасть под него... Перечня объектов, в понимании ЭРТОС, действительно не существует. Но есть понятие средства РТО. Вот от этого и следует "плясать".... А за проверки транспортной прокуратуры могу сказать одно - все завит от их цели. Имею личный опыт общения, причем весьма положительный.
     
  19. Schelk49

    Пользователь

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    15
    Баллы:
    1
    Рейтинги:
    +0 / 0 / -0
    Предлагаю вам создать отдельную тему с подробным рассказом. Вдруг пригодится кому-то, не дай бог
     
  20. nvkvadim

    Эксперт

    Блоги:
    0
    Сообщения:
    370
    Баллы:
    18
    Рейтинги:
    +23 / 0 / -0
    Лучше уж в личку, если кому нужно.
     
Похожие темы
  1. ULWC
    Ответов:
    25
    Просмотров:
    2.297
Загрузка...