Обсуждение Отказ ОБЪЕКТА РТОП

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 751
Реакции
298
Баллы
83
Подброшу еще дровец в костер.
Пусть ДПРМ полностью отказал, но в период, когда аэродром закрыт. Скажем ,выявили отказ при обслуживании. К моменту начала операционной деятельности (за час до входа в зону) привод восстановили. Будем оформлять Акт или скромно промолчим?
Я бы промолчал, потому-что объект отказал, а отказа в предоставлении сервиса не было. В этом принципиальная разница.
 

Cheloffsky

Участник
Сообщения
178
Реакции
26
Баллы
28
А потом бы в случае чего Вам популярно объяснили пункты ФАП 297, которые Вы нарушили. ИКАО Вам в этом случае не поможет. Давайте логику отделять от реальности. Я б тоже акт не сделал, но при этом бы четко отдавал себе отчет, что я нарушил, и ничем бы в случае чего прикрыться бы не смог)
 

Cheloffsky

Участник
Сообщения
178
Реакции
26
Баллы
28
В случае проверки журнала сменного инженера службы ЭРТОС в рамках проверки к ОЗП-2019.
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
Подброшу еще дровец в костер.
Пусть ДПРМ полностью отказал, но в период, когда аэродром закрыт. Скажем ,выявили отказ при обслуживании. К моменту начала операционной деятельности (за час до входа в зону) привод восстановили. Будем оформлять Акт или скромно промолчим?
Я бы промолчал, потому-что объект отказал, а отказа в предоставлении сервиса не было. В этом принципиальная разница.

А если объект удаленный, отказал мультиплексор по одному направлению(пусть некое РЦ ВВП), а по другим направлениям(НВП) все нормально отработало? Тут отказ объекта или отказ как бы всей системы, т.е. все этапы пути "диспетчер - уд. радиостанция"?
 

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Тут отказ объекта или отказ как бы всей системы, т.е. все этапы пути "диспетчер - уд. радиостанция"

Тут то как раз все просто, как два пальца - в этом случае будет "отказ канала электросвязи" (см. второй абзац п.3.24 ФАПа297), требующий оформления АКТА НАРУШЕНИЯ СВЯЗИ.

попалась на глаза интересная штука - "Наставление по технической эксплуатации наземных средств РТОП и электросвязи в ГС СССР (НТЭРТОС ГА-86)", дак в нем все так понятно и разжевано:
тут тебе и "Основной элемент" есть, и "Резервный элемент" и "Резервирование замещением" и "Общее резервирование" и "Повреждение" и "ОТКАЗ изделия" и т.д.


Постоянно смешиваются понятия отказа объекта (как кучки железа) и функции ( сервиса), которую эта кучка обеспечивает. Актировать нужно событие, приведшее к отказу сервиса

Вместе с тем, там же приведено определение Объекта РТО и связи - "совокупность инженерно-технических сооружений, изделий промышеленности, обслуживаемые ИТП, для обеспечения (внимание!!!) ВЫПОЛНЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ФУНКЦИИ"
 
подытожу:
- Пока отказ одного из двух полукомплектов изделия (изделия промышленности) это не отказ объекта! Если предусмотрено резервирование замещением, то это всего лишь отказ Средства!
- Отказ канала связи - это нарушение основного и резервного канала связи одновременно.
И если есть резервный канал в рабочем состоянии, -то такое событие тоже это не будет отказом объекта.
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 751
Реакции
298
Баллы
83
В случае проверки журнала сменного инженера службы ЭРТОС в рамках проверки к ОЗП-2019.

Проснулся Лев и в гневе стал метаться,
Нарушил тишину свирепый, грозный рык —
Какой-то зверь решил над Львом поиздеваться:
На Львиный хвост он прицепил ярлык.
Написано: «Осёл», есть номер с дробью, дата,
И круглая печать, и рядом подпись чья-то…
Лев вышел из себя: как быть? С чего начать?
Сорвать ярлык с хвоста?! А номер?! А печать?!
Ещё придётся отвечать!
Решив от ярлыка избавиться законно,
На сборище зверей сердитый Лев пришёл.
«Я Лев или не Лев?» — спросил он раздражённо.
«Фактически вы Лев! — Шакал сказал резонно. —
Но юридически, мы видим, вы Осёл!» —
«Какой же я Осёл, когда не ем я сена?!
Я Лев или не Лев? Спросите Кенгуру!» —
«Да! — Кенгуру в ответ. — В вас внешне, несомненно,
Есть что-то львиное, а что — не разберу!..» —
«Осёл! Что ж ты молчишь?! — Лев прорычал в смятенье. —
Похож ли я на тех, кто спать уходят в хлев?!»
Осёл задумался и высказал сужденье:
«Ещё ты не Осёл, но ты уже не Лев!..»
Напрасно Лев просил и унижался,
От Волка требовал, Шакалу объяснял…
Он без сочувствия, конечно, не остался,
Но ярлыка никто с него не снял.
Лев потерял свой вид, стал чахнуть понемногу,
То этим, то другим стал уступать дорогу,
И как-то на заре из логовища Льва
Вдруг донеслось ослиное: «И-а-а!»
***
Мораль у басни такова:
Иной ярлык сильнее Льва!
 

ultra_novice

Участник
Сообщения
283
Реакции
16
Баллы
18
Тут то как раз все просто, как два пальца - в этом случае будет "отказ канала электросвязи" (см. второй абзац п.3.24 ФАПа297), требующий оформления АКТА НАРУШЕНИЯ СВЯЗИ.

попалась на глаза интересная штука - "Наставление по технической эксплуатации наземных средств РТОП и электросвязи в ГС СССР (НТЭРТОС ГА-86)", дак в нем все так понятно и разжевано:
тут тебе и "Основной элемент" есть, и "Резервный элемент" и "Резервирование замещением" и "Общее резервирование" и "Повреждение" и "ОТКАЗ изделия" и т.д.




Вместе с тем, там же приведено определение Объекта РТО и связи - "совокупность инженерно-технических сооружений, изделий промышеленности, обслуживаемые ИТП, для обеспечения (внимание!!!) ВЫПОЛНЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ФУНКЦИИ"
 
подытожу:
- Пока отказ одного из двух полукомплектов изделия (изделия промышленности) это не отказ объекта! Если предусмотрено резервирование замещением, то это всего лишь отказ Средства!
- Отказ канала связи - это нарушение основного и резервного канала связи одновременно.
И если есть резервный канал в рабочем состоянии, -то такое событие тоже это не будет отказом объекта.


А если нет резервного канала связи? Порвали экскаватором основной канал и "фсё"... Тут не отказ канал связи, а реально некий "баг" в общей системе оказывается. Хотя тут все считать по статистике/вероятности надо... Если редко можкт случится и т.д., и т.п.
 

Cheloffsky

Участник
Сообщения
178
Реакции
26
Баллы
28
На каком-то этапе я потерял логику рассуждений. Разговор о чем? Что такое отказ? Согласно ИКАО? Согласно наших руководящих? Согласно интуиции?
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 751
Реакции
298
Баллы
83
Логика простая. Нет понятия ОБЪЕКТ (исчерпывающего). Значит не может быть (исчерпывающего)понятия ОТКАЗ объекта.
Отсюда всяк поет свою песню для своего местечкового случая.
 

r4dik

Пользователь
Сообщения
64
Реакции
4
Баллы
8
А если нет резервного канала связи? Порвали экскаватором основной канал и "фсё"... Тут не отказ канал связи, а реально некий "баг" в общей системе оказывается. Хотя тут все считать по статистике/вероятности надо... Если редко можкт случится и т.д., и т.п.
а если нет резервного канала связи, то отказ основного (единственного) канала связи и будет являться "отказом".
Событие, заключающееся в нарушении работоспособности канала связи, приведшее к тому, что канал связи не может быть использован для обеспечения выполнения определенной функции (определенных функций) в течение времени более допустимого (нормативного), является нарушением (отказом) канала электросвязи.
 

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Разговор о чем? Что такое отказ? Согласно ИКАО? Согласно наших руководящих? Согласно интуиции?

Вот, именно так - надо собрать все воедино и подвести черту.
ИТАК

а) что такое объект РТОП
б) что такое ОТКАЗ
1. отказ, согласно ИКАО- это...
2. отказ, согласно наших руководящих, это... (предлагайте, кто что знает, или из опыта)!
3. отказ, согласно интуиции - это...
 

Cheloffsky

Участник
Сообщения
178
Реакции
26
Баллы
28
Объект РТОП - ФАП 31.
Отказ - ФАП 297 п. 3 .2.4 Отказ объекта - это событие, заключающееся в нарушении работоспособности объекта, приведшее к тому, что объект не может быть использован для обеспечения определенной функции (определенных функций) в течение времени более допустимого (нормативного).
И ГОСТ 27.002-89 «Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения.»

П.3.3. Отказ – событие, заключающееся в нарушении работоспособного состояния объекта.

П.2.4 Неработоспособное состояние – состояние объекта, при котором значение хотя бы одного параметра, характеризующего способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации.
ИКАО и интуицию не рассматриваю, к делу не пришьешь...
 

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
а теперь найдем принципиальные отличия и определния КД НТД и ЭТД!
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 751
Реакции
298
Баллы
83
Отказ объекта как суслик. Его не видно, а он есть.
С отказом объекта все просто и понятно хоть по любому нормативному документу, хоть по интуиции.
Все непонятки с самим объектом. Я уже писал, что не получив исчерпывающего понятия ОБЪЕКТ, мы не сможем двигаться дальше. Постоянно рукдоки путают объект со средством.
Самое смешное, что само понятие ОБЪЕКТ как куча железа на ограниченной территории (или в помещении) никому не нужно. Остаюсь последовательным сторонником рассмотрения вопросов надежности применительно к сервисам. Пилоту плевать на то, на одном объекте радиостанции или разбросаны по аэродрому. Связь с бортом или есть или ее нет. Вот и считайте "объектом" сервис связи в заданной зоне. Тогда понятно как относится к кабелю, порванному пьяным экскаваторщиком. Ну все же просто.
 

Tnemo

Участник
Сообщения
188
Реакции
9
Баллы
18
Адрес
г. Москва
Род занятий
Разработчик
Вот такая картинка, иллюстрирующая структуру сети ADS-B:
net.jpg

На ней с полной уверенностью объектом можно назвать только то, что находится в контейнере радиочасти, внутри жирного черного прямоугольника (Locked physical enclosure). Говоря по нашему, это - изделие. Остальное - антенно-фидерное хозяйство, электропитание и так далее это уже в чистом виде проект. И в этом остальном много чего есть, в том числе и SDP - платформа предоставления услуг.

По качеству предоставления услуг оценивается работа системы и берутся деньги. А на каком железе все это крутится, в отказе оно или нет - никого не интересует. Главное сколько девяток после запятой.
 
Последнее редактирование:

ULWC

Эксперт
Сообщения
387
Реакции
37
Баллы
28
Адрес
ULWC
Род занятий
Старший инженер по РН, РЛ и С
Интуиция интуицией, но позвольте свое видение!?!

Как раз пока про ОБЪЕКТ и его функцию (сервис) поговорим:
Взял для сравнения и дальнейшего обсуждения (в целях принятия окончательного варианта) из 7 условно официальных независимых источников.
Некоторые из них, к слову, уже либо исторические, либо отмененные и ныне замененные тем, что имеем сегодня.

-1. Приложение 10 к Конвенции ИКАО Авиационная электросвязь (Тома I, II, III, IV и V). и комментарии к нему:

К трем наиболее сложным и важным элементам международной гражданской авиации относятся авиационная электросвязь, навигация и наблюдение.
Пять томов этого Приложения содержат Стандарты и Рекомендуемую практику (SARPS), Правила аэронавигационного обслуживания (PANS) и инструктивный материал, касающиеся систем авиационной электросвязи, навигации и наблюдения.

Том I Приложения 10 является техническим документом, в котором определены системы, необходимые для производства международных полетов (!) воздушных судов в целях обеспечения работы радионавигационных средств, используемых воздушными судами на всех этапах полета. В содержащихся в этом томе SARPS и инструктивном материале предусматриваются основные технические требования к параметрам таких радионавигационных средств, как глобальная навигационная спутниковая система (GNSS), система посадки по приборам (ILS), микроволновая система посадки (MLS), всенаправленный ОВЧ-радиомаяк (VOR), ненаправленный радиомаяк (NDB) и дальномерное оборудование (DME).
В приведенной информации в этом томе описываются такие аспекты, как требования к:
- питанию,
- частотам,
- модуляции,
- характеристикам сигнала и контроля, которые необходимы для того, чтобы надлежащим образом оборудованные воздушные суда могли получать навигационные сигналы в любой части мира с требуемой точностью и надежностью.
заметьте и НИ СЛОВА ПРО ОБЪЕКТ РТОП(!!!)

0. Воздушный кодекс РФ

Статья 42. Объекты единой системы организации воздушного движения

Объектами единой системы организации воздушного движения являются комплексы зданий, сооружений, коммуникаций, а также наземные объекты средств и систем обслуживания воздушного движения, навигации, посадки и связи, предназначенные для организации воздушного движения. Перечень объектов единой системы организации воздушного движения определяется федеральными авиационными правилами. (см фап-31)
Т.е. объект РТОП - это составляющая объекта ЕС ОрВД.


1. 1967 год
:
ПРАВИЛА ТЕХНИКИ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СООРУЖЕНИИ И ЭКСПЛУАТАЦИИ РАДИОТЕХНИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ
Радиотехническими объектами являются все объекты, содержащие оборудование, предназначенное для обеспечения полетов и производственной деятельности подразделений гражданской авиации средствами радио- и электросвязи, радиолокации и радионавигации.

2. 1987 год:
НАСТАВЛЕНИЕ ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ НАЗЕМНЫХ СРЕДСТВ РАДИОТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ И ЭЛЕКТРОСВЯЗИ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ (НТЭРТОС ГА-86)
Обьект РТО и связи - совокупность инженерно-технических сооружений, изделий промышленности, обслуживаемых инженерно-техническим персоналом, для обеспечения выполнения определенной функции.

3. 1999 год:
Руководство по радиотехническому обеспечению полетов и технической эксплуатации объектов радиотехнического обеспечения полетов и авиационной электросвязи
(РРТОП ТЭ 99):

Объект РТОП и связи - совокупность средств радиотехнического обеспечения полетов и авиационной электросвязи (средств РТОП и связи), вспомогательного и технологического оборудования (средства автономного электропитания, линии связи, управления и т.д.), размещенных на местности в стационарном или мобильном вариантах, обслуживаемых инженерно-техническим персоналом и предназначенных для обеспечения определенной функции в единой системе обслуживания воздушного движения, а также производственной деятельности предприятия.


4. 2000 год:
РУКОВОДСТВО ПО РАДИОТЕХНИЧЕСКОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ ПОЛЕТОВ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ОБЪЕКТОВ РАДИОТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЛЕТОВ И АВИАЦИОННОЙ ЭЛЕКТРОСВЯЗИ (РРТОП ТЭ-2000)

Объект РТОП и связи - совокупность средств радиотехнического обеспечения полетов и авиационной электросвязи (средств РТОП и связи), вспомогательного и технологического оборудования (средства автономного электропитания, линии связи, управления и т.д.), размещенных на местности в стационарном или мобильном вариантах, обслуживаемых инженерно-техническим персоналом и предназначенных для обеспечения полетов воздушных судов, а также производственной деятельности предприятия ГА.

5. 2005 год.
ФАП-31 ОБЪЕКТЫ ЕДИНОЙ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗАЦИИ ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ

объекты радиотехнического обеспечения полетов и авиационной электросвязи включают: объекты радиолокации, объекты радионавигации, объекты авиационной электросвязи и формируются из специальных средств и относятся к объектам обслуживания воздушного движения, предназначенным для обеспечения деятельности оперативных органов ЕС ОрВД по организации воздушного движения.

6. 2007 год:
ФАП 115 (РАДИОТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕПОЛЕТОВ ВОЗДУШНЫХ СУДОВ И АВИАЦИОННАЯ ЭЛЕКТРОСВЯЗЬ)
Вообще нет определения ОБЪЕКТА РТОП и СВЯЗИ(!!!) но везде упоминается.

7. 2014 год:
ФАП-297 (действующий!!! - "Радиотехническое обеспечение полетов воздушных судов и авиационная электросвязь в гражданской авиации")
Под объектом РТОП и авиационной электросвязи
понимается совокупность радиотехнических средств, технологического и вспомогательного оборудования, размещенных в помещении или на позиции в стационарном или мобильном варианте и предназначенных для ОВД, навигации, посадки и авиационной электросвязи.

вывод:
АНАЛИЗИРУЯ ВСЕ ВАРИАНТЫ И ТРАКТОВКИ, ПРИХОДИМ К ВЫВОДУ, ЧТО ДЕЙСТВУЮЩАЯ ВЕРСИЯ - НЕПОЛНАЯ, (ТА КОТОРАЯ ОФИЦИАЛЬНО ПРИНЯТА ФАПом 297) И ТРЕБУЕТ ДОПОЛНЕНИЙ, ИСХОДЯ ИЗ ОПЫТА ПРОШЛЫХ ЛЕТ, с учетом других "исторических" формулировок.

P.S. бессмертный Пушкин:
...Опыт - сын трудных ошибок...
 
Последнее редактирование:

ЭРТОС

Администратор
Сообщения
397
Реакции
102
Баллы
43
Адрес
Россия
P.S. У меня картинка не отобразилась. Нажать на ней правую клавишу, далее - открыть в новой вкладке. Так работает
Изображение"перезалито", теперь отображается.
Изображения загружаем только на наш сервер (п.5.1 Правил).
 

VIRGA

Эксперт
Сообщения
1 751
Реакции
298
Баллы
83
На ней с полной уверенностью объектом можно назвать только то, что находится в контейнере радиочасти, внутри жирного черного прямоугольника (Locked physical enclosure).
Если мы будем пытаться и дальше проводить границу объекта "по железу", то упремся в ту же закрытую дверь. Отказ антенны в данном случае приведет к отказу предоставления сервиса ( в случае многопозиционки в локальной части).
Давайте считать объектом приложения наших возвышенных чувств сам сервис в определенной географической зоне и далее будем считать надежность его в виде количества девяток после запятой, которое, в свою очередь, определяется структурой системы и объемом железа.
 

Похожие темы

Сверху Снизу